Bu söyleşi, BGST içinde yayıncılık faaliyeti yürüten Taylan Doğan tarafından Michael Albert’in Aralık 2007’de Türkiye’ye yaptığı ziyaret sırasında yapıldı. Şöyleşinin orijinali ZNet’te yayınlandı.

Taylan Doğan: Yakın dönemde Türkiye’de yapılan bir çalışma muhalif yayınevlerinin alternatif yayıncılığı sadece muhalif içerikli kitaplar yayımlamaktan ibaret gördüklerini ortaya koydu. Siz alternatif yayıncılık derken neyi kastediyorsunuz? İç yapılanması, karar alma süreçleri, diğer muhalif yayınevleri ilişkileri bakımından alternatif bir yayınevinin sahip olması gereken özellikler sizce nelerdir?

Michael Albert: Türkiye’de olduğu gibi Birleşik Devletler’de de pek çok kişi, örneği alternatif yayıncık derken “alternatif” sözcüğünü sadece ana-akımdan farklı bir içeriğe gönderme yapmak için kullanıyor. Dolayısıyla, alternatif içerik, enformasyonu zenginlerin ve güçlülerin yararına düzenleyip çerçeveleyen bir içerik değil, doğru ve dürüst olan ve şeyleri daha az zengin ve güçlü olanların lehine bir istikamette değiştirmeyi amaç edinerek onları betimleyen enformasyon haline geliyor.

Pekâlâ, bu makul bir tanımlama. Fakat sizin de açıkça bildiğiniz gibi, benim kast ettiğim bu değil. Ben alternatif derken bunu da kast ediyorum, evet, fakat buna ilaveten başka bir şeyi daha kastediyorum. Alternatif medya derken ya da yine bu bapta alternatif üretim veya alternatif başka herhangi bir şey derken aklımda ilave olarak şu var: Alternatif demek, sadece ürünün farklı olması değil süreçlerin de farklı olması demektir.

O zaman alternatif yayıncılık, tipik ana-akım tarzda yapılmak yerine değerlerimizi kendisinde cisimleştirerek yapılan yayıncılık haline gelir. Bizim durumumuzda, 30 yıl önce South End Press adlı yayınevini kurduğumuz dönemde, alternatif olmak derken kısmen radikal bir içeriğe sahip kitaplar yayımlamayı kast ediyorduk. Ama radikal bir işleyişe sahip olmayı da kast ediyorduk ve bu da bir sahibi olmamak, tipik bir şirket yapısına sahip olmamak, eski işbölümüne sahip olmamak ve bir sınıf hiyerarşisine sahip olmamak anlamına geliyordu. Bunun yerine biz, insanların kendi yaşamları üzerinde denetim kurmasıyla, yayınevimizde çalışan herkesin söz hakkına sahip olmasıyla, yayınevimizdeki herkesin – az sayıda kişinin tatminkâr işler yapması ve geriye kalanların da çoğunlukla veya sadece zahmetli işler yapması yerine – tatminkâr iş koşullarına sahip olmasıyla tutarlı olan yeni yapılarla faaliyet göstermeyi hedefledik. Dolayısıyla bizim için alternatif olmak demek, yapıda, örgütlenmede, karar almada ve ücrette alternatif olmak anlamına geliyordu. Herkes ne oranda uzun çalıştığına, ne oranda yoğun çalıştığına ve ne oranda zahmetli veya takattan düşürücü koşullar alında çalıştığına göre ücret alıyordu. Fakat bazılarının çok yüksek ücret alması, başkalarının ise çok az ücret alması gibi bir durum yoktu, çünkü hepimiz benzer çalışma koşullarına sahiptik. Dolayısıyla hakkaniyet açısından bir farklılık söz konusuydu sadece. Alternatif yayıncılık, hem içerek hem de yapı itibariyle yeni bir toplumda olmasını istediğimiz şeylerle tutarlı olmak anlamına geliyordu.

Şimdi ikinci soruya geçelim. Yukarıda değindiğiniz gibi South End Press’in kurucularındansınız ve aynı zamanda ABD ve Kanada’daki Arbeiter Ring, Seven Stories, AK Press, The New Press gibi muhalif yayınevlerini yakından tanıyorsunuz. Bu yayınevlerinde radikal kitapların yayımlanması için gerekli finansman nasıl sağlanıyor? Okurların üye veya destekçi olduğu ve kitap üretimi için finansal katkı sunduğu, buna karşılık yeni çıkan kitapları ücretsiz veya indirimli olarak aldığı bir sistem var mı bu yayınevlerinde?

Birincisi, farklı farklı yayıncılar var. Bir an için onları ilerici yayıncılık olarak adlandıralım. Aralarından bazıları, örneğin South End Press, ilk soruya verdiğim yanıttaki anlamında alternatif yayıncı. Bunların ardından ilerici, fakat alternatif olmayan başka bazı yayıncılar geliyor. Ana-akım yayıncılığın yapılanmasına çok benzer şekilde yapılanmış durumdalar, fakat taahhütleri itibariyle radikaller ve içerik iyi. Örneğin, Seven Stories Press ana-akım yayıncılığa çok benzer şekilde yapılanmıştır. Buna karşın, South End Press katılımcı bir işyerine benzer şekilde yapılanmıştır. Dolayısıyla farklı yapılara sahip olan geniş bir yelpazedeki yayınevlerinden bahsediyoruz. Fakat finansman meselesine gelince, insanların katılım gösterdiği, düzenli olarak belirli bir tutar ödediği ve tıpkı ayın kitabı kulübünde olduğu gibi yeni kitaplar aldığı iyi işleyen bir kulübe sadece AK Press’in sahip olduğunu düşünüyorum. Nasıl işlediğinin ayrıntılarını bilmiyorum. İşveç’te Ordfront adlı bir yayıncı var. Çok başarılı bir ayın kitabı kulüpleri var, şöyle ki okurlar Ordfront’a bir şekilde üye oluyor ve mali katkıda bulunuyorlar … tam olarak nasıl adlandırdıklarını bilmiyorum … destekçi ya da katılımcı, bunun gibi bir şey. Ve düzenli bir ücret ödeyip aylık dergiyi alıyorlar – emin değilim ama aylık bir dergi çıkartıyorlar galiba – ve bütün kitaplarda indirimden yararlanıyorlar ve ayın kitabını da ücretsiz olarak alıyorlar[[dipnot1]].

Duyduğum kadarıyla bayağı başarılılar, fakat Amerika’da çoğunlukla böyle bir şey mevcut değil. Birçok kez buna benzer bir şey oluşturmayı düşündük ve muhtemelen bu konuyu tekrar ele alacağız, fakat AK Press örneği dışında halihazırda böyle bir şey yok. Bunun yerine, ABD’de yayınevlerinin geliri çok büyük oranda ya kitapçılar aracılığıyla veya internet üzerinden ya da doğrudan postayla göndermek suretiyle yapılan kitap satışlarından geliyor. Birisi bir çek yazarak “falanca kitabı satın almak istiyorum” diyor ve ya kitabı doğruda gidip yayınevinden alıyor veya kitapevine gidiyor ya da internet üzerinden satın alıyor. ABD alternatif veya ilerici yayıncılar için zor bir ülke, çünkü ülke çok geniş ve dağıtım üzerinde bir hakimiyet var. Solun kendisine ait iyi dağıtım mekanizmaları yok; bunun tek istisnası AK Dağıtım ki özellikle gösteri, konferans gibi olaylarda dağıtım işinin büyük kısmını onlar yapıyor. Bunun dışında kitapların tanıtımını için çok az nakit para oluyor, neredeyse hiç olmuyor ve bu da elinizi kolunuzu bağlayan bir durum. Yani Seven Stories veya South End Press bir kitap yayımladığında, bu kitaptan çok miktarda dağıtım şirketlerine veriliyor; bu dağıtımcılar da kitapçılardan sipariş alıyorlar vs. – ki onlar da büyük kitapçı zincirleri. Kitapların bir kısmı bu şekilde dağıtılıyor, fakat olması gerekene yaklaşamıyor bile. Çok zor bir iş.

Büyük ölçüde internet yüzünden şu aralar ABD’de yayıncılık zor bir dönemden geçiyor. Her yayıncı için böyle değil, ama büyük ölçüde durum bu. İnternet ABD’de ve dünyanın her yerinde yayıncılığı etkiledi, fakat bu etkiyi biz ABD’de açıkça görebiliyoruz. Basılı medyayı etkiliyor ve her türlü okur kitlesinin daha az basılı medya ürünü satın almasına yol açıyor. Pek çok insan internet yüzünden enformasyonun ücretsiz olması gerektiğini düşünüyor ve dolayısıyla ister haber isterse analiz olsun – hatta bir ölçüde kitap için de aynı şey geçerli – enformasyon için para harcamakta çok tereddütlü davranıyor; bu da satışların hacmini düşürüyor. Örneğin Seven Strories Press’i işleten kişiyle konuşuyordum ve bana bundan iki üç sene önce 10.000 adet satacak olan bir kitabın bundan iki üç yıl sonra, belki dört yıl sonra 3.000 veya 4.000 adet satacağını öngördüklerini söyledi. Dolayısıyla yayıncıların satabildiği kitap adedinde sürekli ve ciddi bir düşüş var, çünkü insanlar internette çok fazla zaman geçiriyorlar ve herhangi bir ücret ödemek zorunda olmadıkları fikrine alışıyorlar; ama tabii dolaştıkları web sitelerinin bütünüyle reklam gelirlerine dayandığını ve bunun da kendilerinin şirketlere satılması demek olduğunu gözden kaçırıyorlar.

ABD’de kitapların büyük dağıtımcı şirketler tarafından dağıtılması göz önüne alındığında alternatif yayıncılar ne tür sorunlarla karşılaşıyorlar? Nasıl bu sorunun üstesinden gelmeye çalışıyorlar? Alternatif dağıtım örgütlenmeleri söz konusu mu?

Bu yine ölçekle ilgili bir sorun. Biz bundan 30 sene önce South End Press’teyken bu sorunu görmüş ve bir dağıtım mekanizması oluşturmaya çalışmıştık. Birazdan böyle bir mekanizmanın nasıl çalışabileceğine geleceğim. Fakat hiçbir zaman başarılı olamadık. Bunun nedeni bir ölçüde … pekâlâ önce soruna anlamaya çalışalım. ABD’de herhangi bir şehirde, Iowa’da veya başka bir yerde bir kitapçı olduğunuzu veya bir dergi satış mağazası olduğunuzu düşünün. Nasıl çalışırsınız? Bazı büyük dağıtımcılardan kitap sipariş edersiniz ve zaten belirli sayıda, çok az sayıda büyük dağıtımcı vardır. Bunun ardından ikinci bir tabaka, yani çoğunlukla yerel veya bölgesel ölçekteki küçük dağıtımcılar geliyor. Bir yayıncı doğrudan kendisi de kitaplarını dağıtabilir; ama bu çok zor, çünkü o kadar fazla müşteri ve o kadar fazla kitapçı var ki bütün ülkeye kitap göndermeniz gerekir. Dolayısıyla, neredeyse bütün yayıncılar kitaplarını dağıtımcılara verirler ve oradan da kitaplar kitapçılara dağıtılmak üzere depolara taşınır. Peki niçin zor? Zor olmasının nedenlerinden birisi şu ki bu dağıtımcılar büyük şirketlerdir ve ilerici kitapların dağıtımıyla hiç ilgilenmezler veya düşmanca bir tutum takınırlar. Onlar kitapların gerisindeki reklam bütçeleriyle ilgileniyorlar. Kitapların reklamı ve tanıtımı. Kitap dergileri vs. Yanlış anlaşılmasın, ben herkesin belirli ilerici kitaplara karşı düşmanca bir tutumu olduğunu söylemiyorum; öyle sanıyorum ki bu dağıtımcılarda çalışıp her gün fiziksel olarak kitapların depoya taşınmasıyla, sevkiyatıyla vs. uğraşan insanlar ilerici yayıncıların gönderdiği kitaplarla uğraşmaktan mutlu oluyordur. Fakat dağıtım şirketlerinin sahipleri memnun olmuyor ve bu zor bir dinamik oluşturuyor. Fakat depolarda gördüğü kitapları kimlerin beğenip beğenmediğinden bağımsız olarak basitçe ne tanıtım var, ne kitap dergilerinde eleştiriler çıkıyor, ne de medyada haber yayımlanıyor ve dolayısıya satışlar düşük oluyor. Sorunuza dönersek … eğer bütün ilerici yayıncılar finansmanını birlikte sağlayacakları kolektif dağıtım yapacak araçlara, üstüne üstlük geniş tanıtım imkânlarına sahip olabilseydi, elbette gayet iyi olurdu. Fakat ne kadar iyi bir fikir olursa olsun, böyle bir şey meydana gelmedi ve gelmemesinin nedeni de bütün ilerici kuruluşların kendi gündemlerinin olması ve birlikte pek iyi çalışamamaları.

AK Press’in bu tür bir dağıtım ağı olduğunu duymuştuk.

Evet bir tür dağıtım ağına sahipler. Ve bu çok hayranlık verici ve örneklik teşkil eden bir şey; fakat AK Press’in dağıtım ağında herkes birlikte çalışmıyor; ayrıca tanıtım ve reklam yapacak imkanlara da sahip değilller. Başka bir deyişle, AK Press’in dağtım ağı, South End Press’in veya Z Magazine’in ya da The Progressive’in kullanabileceği bir kanal. Bu dağıtım ağı göreli olarak mütevazı bir büyüklükte olduğu için büyük şirketlerin yapabildiği gibi ana-akıma uzanamıyorlar. Bu yüzden, South End Press’e “kitaplarınızı nüfusun belirli bir kesimine dağıtabiliriz, nüfusun diğer kesimlerine de ulaşabilmeniz için büyük dağıtım firmalarına gitmeniz gerekiyor, çünkü biz oralara ulaşamıyoruz” diyorlar. Dolayısıyla tek seçenek değiller. Kitaplarımızı AK aracılığıyla olduğu gibi diğer dağıtımcılar aracılığıyla da dağıtıyoruz. AK sol dağıtımcı oluyor. Bizim en fazla saygı duyduğumuz dağıtımcı. Küçük kitapçılara, ilerici kitapevlerine ve halkın halihazırda epeyce solcu olan kesimlerine dağıtım konusunda AK iyi bir iş çıkartıyor; fakat kitap dergilerinde eleştiri yazılarının çıkmaması, görünür bir tanıtım, reklmam olmaması vs. o kesimlerde bile yapabilecekleri şeylerin aksamasına yol açıyor. Bu kesimler bir kitap hakkında bilgi sahibi olduklarında, onu almak için AK’ye gidiyorlar. Fakat eğer siz bir kitabınızın bir mağaza zincirinde satılmasını istiyorsanız, ancak büyük dağıtımcılarla çalışarak yapabilirsiniz bunu. Ve genellikle böyle bir şey gerçekleşmeyecektir, çünkü mağaza zincirleri zaten hakkında iyi reklam yapılan kitapları görünür hale getirecektir.

Bütün bunlar doğru olmakla birlikte, tabii ki internet yüzünden her şey çarpıcı bir şekilde değişiyor. Bu konuda ne kadar bilgilenmek istediğinizi bilmiyorum … değişen şeylerden birisi şu ki eğer kitabınız Amazon’da satışa sunuluyorsa, kitabı almak isteyen herhangi birisi gidip Amazon’dan alabilir. Bu büyük bir değişim. Tam tersi yöndeki öteki büyük değişim ise artık insanların kitap okumaması ve bu nedenle kitap tirajlarının düşmesi.

İnsanlar genellikle makaleler veya yorum yazılarını okuyarlar …

Ya da hiçbir şey okumuyorlar. Dolayısıyla bu bir sorun. Ama şimdi üçüncü büyük değişiklikten söz edeceğim. Bu daha yeni başladı, fakat bana göre büyük bir değişim; sözünü ettiğim şey e-kitap olarak adlandırılan elektronik kitaplar. Amazon’un sitesine koyduğu fiziksel varlıkları şimdi size gösterebilirim. Ve son derece dikkat çekici. Etrafta normal bir kitap, biraz büyük kitap büyüklüğünde bir şeyle dolaşıyorsunuz ve içinde iki yüz kitap var. Sayfaların okunması, normal bir kitabın sayfalarını okumak kadar kaliteli olmasa da, her durumda okuma açısından bir bilgisayar ekranından daha iyi. Örneğin büyüklüğünü vs. değiştirerek üzerinde kolayca değişiklik yapabiliyorsunuz; ayrıca bu aletle kitap da sipariş edebiliyorsunuz. Yani bir bilgisayara bile ihtiyacınız yok. Bana yeni bir kitap istediğinizi söyleyebilirsiniz ve ben de bu küçük şeyle onu satın alabilir ve bir dakika sonra kitabı edinebilirim.

O halde e-kitapları bilgisayardan mı indiriyorsunuz?

Hayır, doğrudan e-kitaba gidiyorsunuz. Bir bilgisayar kullanmanıza bile gerek yok, kitap doğrudan indiriliyor. Ben şimdi burada oturuyorum ve siz de bana “Chomsky’nin veya başka birisinin şu yeni kitabını al” diyorsunuz. Ben de kitabı arıyorum, buluyorum ve e-kitap doğrudan bu zamazingoya geliyor. Halihazırda böyle bir uygulama var, fakat birkaç sene içinde bu aletler bayağı gelişmiş olacak, renkli olacaklar vs. Şu anda kalitesi pek iyi olmasa da işi hayret verici tarafı dergileri ve gazeteleri de bu yolla edinebiliyorsunuz. Dolayısıyla basılı yayıncılık büyük sorun yaşıyor. Tam olarak ne zaman olur bilmiyorum, ayrıca tamamen de ortadan kalkmaz, ama basılı olarak yayımlanan kitaplar, hatta basılı dergiler ve gazeteler bile artık düzenli şekilde azalmaya başlayacak ve psikolojik açıdan, ayrıca emek ve ekolojik açıdan da elektronik dağıtım giderek artacak … Bunun birçok olumlu tarafı var, ayrıca dağıtım maliyetleri de azalacak. E-kitap meselesiyle ilgili diğer bir konu da tıpkı internetin kendisi gibi daha kolay ulaşabilmeniz. Örneğin, okur kitlesi açısından ZNet, Z Magazine’e göre çok daha büyüktür ve bunun nedeni ZNet’e erişebilmenin kolay ve ücretsiz olmasıdır. Para ödemenize gerek yok. Şimdi aynı şey kitaplar için de geçerli olmaya başlıyor. Kitaplar e-kitap haline geldikçe, daha çok ucuzlayacak ve erişilmesi daha kolay olacak; dolayısıyla insanlar daha çok kitap alacak – tabii eğer 
karşı yöndeki daha az kitap okunması eğilimi güçlenmezse. Bu nedenle, bazı değişkenler dağıtım sorununu azaltıyor. Başka değişkenler ise şiddetlendiriyor. Sonuçta ne olacağını hiç kimse kesin olarak bilmiyor.

Sıradaki soru kitapevleriyle ilgili. Ana-akım kitabevleri ve kitabevi zincirleri alternatif yayıncılığı nasıl etkiliyor? Alternatif kitaplara yeterince yer veriyorlar mı? ABD’de sadece muhalif içerikli kitaplar satan alternatif kitabevleri var mı?

Burada da yine ana-akım kitabevleri var ve ilerici olarak adlandırdığımız kitabevleri var; bu ilerici kitabevleri alternatif olma eğilimdeler, dolayısıysa bazen bir kolektif olarak çalışıyorlar, iç işleyişleri, yapıları vs. daha iyi oluyor. İlerici kitabevleri raflarına daha çok ilerici kitapları ve bazı romanları koyuyorlar; fakat ilerici kitabevleri büyük çoğunlukla ilerici yayıncılığa geniş yer veriyorlar. Fakat bu tür kitabevlerinin sayısı az. Esasında küçük yerleşim yerlerinde ya hiç yok ya da belki bir tane var; daha çok büyük şehirlerde varlar ve oralarda bile azlar. Büyük şehirler dahil hiçbir yerde hakim konumda değiller ve bir ölçüde şöyle de bir sorunları var: Örneğin ben her türlü kitaba ilgi duyan birisi olarak bizim oradaki ilerici kitabevine gidiyorum, çünkü ne var ne yok diye ilerici kitaplara bakıyorum. Fakat aynı zamanda bilimle ilgili kitaplarla da ilgileniyorum. Ana-akım kitabevleri de önemli ve ilerici kitabevleri genellikle – en iyileri dışında – her türlü kitabı bulundurmuyorlar, yeterince paraları yok. Benim en son kitaplarımı, Verso tarafından basılan Katılımcı Ekonomi’yi veya Seven Strories tarafından basılan Remembering Tomorrow’u (Yarınları Hatırlamak) alalım. Diyelim ki, bu kitaplar Barnes ve Noble veya onun gibi büyük kitabevlerine gidiyor … ve diyelim ki biz de kitabın ön tarafta sergilenmesini istiyoruz. Barnes and Noble buna hayır demeyecektir. Bunun için ödemeniz gereken para işte budur diyeceklerdir. Kitabevlerinde ön tarafta ve birçok tanıtım malzemesiyle birlikte geniş şekilde teşhir edilen kitaplar, o kitap kuleleri vs. onların hepsi için para ödeniyor. Bu reklamdır. Yani yayıncılar sözcüğün gerçek anlamıyla raf yeri için para ödüyorlar ve ödenen meblağ yüksek. İlerici yayıncıların bu kadar çok para ödemeye güçleri yetmiyor. Yapamıyorlar, dolayısıyla kitapları bu şekilde teşhir edilmiyor.

Size çok ilginç bir olay anlatayım. Katılımcı Ekonomi: Kapitalizmden Sonra Yaşam adlı kitabım yayımlandığında … Harvard Üniversitesi’nin ve MIT’nin (Massachusetts Teknoloji Enstitüsü) bulunduğu bölge olan Cambridge’te bir kitapçı var … yani son derece akademik bir bölge … pek çok genç insan var. Bu üniversitelere çok yakın bir yerde Harvard Kitabevi diye çok iyi ve büyük bir kitabevi var. Her türlü kitabı bulunduruyorlar, çok iyi bir yer. Benim için bir konuşma ayarladılar ve benim konuşma yapmamdan bir hafta önce de Katılımcı Ekonomi kitabını ön tarafta sergilediler. Kitaptan çok sayıda almışlardı. Bu hafta boyunca, kitap sözünü ettiğim kitabevinde en çok satan kitap oldu. Romanları, başka bütün kitapları geride bıraktı. Yani kapitalizme alternatif sunan bir kitap, büyük ana-akım bir kitapçıda çok iyi sattı. Fakat kitabın ön tarafta sergilenmesinden önceki ve sonraki hafta, aslında daha önceki ve sonraki bütün dönem boyunca arka taraftaki raflara gizlenmiş belki iki adet kitap vardı ve iktisat başlığının altında duruyordu. Ve hiç satış olmadı. Sorunun, bu kitabı okumakla ilgilenen kimsenin olmamasında değil, görünür olmadığı için okurların kitabın varlığından haberi bile olmamasında yattığını gösteren son derece çarpıcı bir örnek.

Anlattığınız Türkiye’deki duruma benziyor. Çoğu kez okurların iyi bir kitap yazdığınızdan veya yayımladığınızdan haberi bile olmuyor.

Evet, fakat bunun sebebinin kitabevinin siyasi bir sansür uygulaması olmadığını kavramak önem taşıyor. “Katılımcı Ekonomi kitabını sergilemeyelim, onun yerine başka bir şeyi sergileyelim” diye kim karar veriyor ki? Bunun nedeni, büyük yayınevlerinin devasa kaynaklara sahip olması ve başka kitapların arkasında hiç kaynak yokken, bu kaynakları bazı kitaplar için kullanmaları. Ve sonuç olarak kitabevi sadece kitap satmaya çalışıyor … yani kitabevinin bakış açısından bakarsak iyi kitaplar sattıklarında emimin daha mutlu oluyorlardır, fakat başaramıyorlar işte.

Bölgedeki başka bir büyük kitabevi olan Harvard Kooperatifi’nde bir konuşma yapmak için davet edilmiştim ve dinleyicilere tanıtıldım. Benim hatırladığım en güzel tanıtımlardan birisiydi bu. Hakkımdaki tanıtım konuşmasını kitabevini işleten adam yapmıştı; benim ve Katılımcı Ekonomi kitabım hakkında olumlu bir şeyler söyleyebilmek onu mest etmişti. Fakat eğer aşağıya iner ve kitapların tanıtıldığı büyük sergileme yerlerine bakarsanız, hepsi de hakkında bolca reklam yapılan ana-akım kitaplardır ve yayıncı da zaten bunun için para ödüyor, bütün kitap eleştirmenleri bu yüzden adı geçen kitaplar hakkında yazıp çiziyorlar. Dolayısıyla, ilerici yayıncılığın sorunu potansiyel bir okur kitlesinin olmaması değil. Bizim sorunumuz, potansiyel okurların mevcut malzemenin farkına varmasını, böylece gerçek okurlara dönüşmelerini sağlayacak imkanlardan yoksun olmamız.

Diğer soru şöyle: Bir yazarın konuşmasında veya gösteriler sırasında ya da işçi sendikaları vs. aracılığıyla kitap satışı gibi ilerici kitapların dağıtılmasını ve satılmasını sağlayacak alternatif kanallar oluşturulabiliyor mu?

Bu söylediğiniz, önemli ölçüde Birleşik Devletler’in çok büyük bir ülke olması dolayısıyla çok zor bir şey. Bu nedenle, biz de videolar üretip onları göstererek, tartışma toplantıları düzenleyerek, konuşmacılar çağırarak, alternatif kitabevlerini, AK Press’i kullanarak vs. kitapları daha fazla satmaya çalışıyoruz … elimizden geleni yapıyoruz. Fakat çok az kaynağı olan küçük bir yayıncı bu kaynaklarla sadece kitap üretimi yapabilir – insanları ülkenin her yanındaki etkinliklere gönderemez. Yapılacak harcamaları kaldıramaz.

Size işlerin nasıl çok farklı bir şekilde olabileceğine dair bir fikir söyleyeyim. Citgo’nun ne olduğunu biliyor musunuz? Citgo, Venezüella’nın mülkiyetinde olan bir petrol şirketi ve ABD’de her yere benzin tedarik ediyor. Başka bir deyişle, ABD’nin her yerinde benzin istasyonları var; bunların bazıları Exxon, bazıları Mobile, bazıları da Citgo. Devasa bir şirket olan, fakat Venezüella’nın mülkiyetindeki Citgo şöyle bir şey yapsaydı neler olabileceğini bir düşünün … Citgo’nun “Ürünlerimizi çeşitlendireceğiz, artırk sadece benzin ve petrol dağıtımı yapmayacağız, medya alanına da girmeye karar verdik” dediğini hayal edin. Yani ABD’de faaliyet gösteren ve Venezüella’nın mülkiyetinde olan çok büyük bir şirket birkaç tane radyo istasyonunu, bazı kablolu kanalları satın almaya ve Citgo benzin istasyonlarına bir kitap ve dergi standı, satış yeri vs. eklemeye karar veriyor ve özellikle ilerici içerikli kitapları satmaya başlıyor. Birden ABD’de ilerici içeriğe sahip olan yayınlar büyük bir görünürlük kazanmaya başlar ve okur sayısı, bu tür kitaplara ilgi duyanların sayısı büyük bir artış gösterir. Böyle bir durumun nasıl bir dehşet yaratacağını bir düşünün. Fakat eğer bu düzeyde bir desteğe sahip olursanız, ülkenin her yanında okuma grupları, tartışma grupları vs. kurulabilir. Böyle bir şeyin mümkün olup olamayacağı ayrı bir sorun ve bu konuda hiçbir fikrim yok, fakat bu üzerinde düşünmeye değer bir senaryo. Açık ki ABD, Venezüella’ya şöyle diyecektir: “Toplumumuza müdahale etmeyi bırakın.” Fakat Venezüellalılar buna gayet güzel bir yanıt verebilirler: “Pekâlâ medya faaliyetimizi durduracağız … fakat bir şartla. Siz de dünyanın geri kalan her yerine Amerikan kültürünü, kitapları ve dergileri ve diğer medya organlarını dağıtmayı durduracaksınız. Siz durdurduğunuz anda biz de ABD’de bu alandaki faaliyetimize son vereceğiz.” Son derece ilginç olurdu.

Peki ABD’de çeşitli alternatif yayınevleri arasında dayanışma var mı? Ortak toplantılar yapıyor musunuz? Ya da örneğin teknik altyapınızı ve deneyimlerinizi paylaşıyor musunuz?

Pek az dayanışma var. Çok az olmasının iki nedeni var. Birincisi, birinci sorunuzdaki anlamda sadece alternatif olanların değil, fakat – ister dergi veya süreli yayın, isterse kitap yayımlasınlar – bütün ilerici yayıncıların bir listesini yapar ve bunların kaç tanesi gerçekten radikal diye sorarsanız veya kaç tanesi gerçekten alternatif diye sorarsanız, çok az olduklarını görürsünüz. Çoğu liberaldir. Sola çok daha yakın olan Z veya South End Press’le karşılaştırdığınızda, çoğu ilerici yayıncı Demokrat Parti’nin soluna benzer. Dolayısıyla burada ilk bölünme karşımıza çıkıyor. Bu bölünme de şu anlama geliyor ki, daha az liberal olanlar daha radikal olanlarla çalışmayacaktır. Bu birinci sorun. İkinci sorun ise daha farklı. İkinci sorun da şu ki, herkes ayakta kalmaya çalışıyor ve bu da zor bir şey; ayrıca yenilikler yapmak için çok az kaynak var. Daha kötüsü, herkes bir anlamda rekabet ediyor. Kendi kitaplarını yayımlamaya çalışıyorlar ve diğerlerinin farklı kitaplar çıkarmasına yardım etmekle ilgilenmiyorlar … Dolayısıyla herkes pazarda rekabet ediyor ve bu da korkunç bir şey. Ve bu iki sorun, yani bağışçılar, destekçiler için rekabet etmek ile okurlar için rekabet etmek insanların birbirleriyle ciddi şekilde ilişki kurma imkanını kısıtlıyor.

Yaklaşımları, mesajları paylaşmaktan söz ettiniz … Biz birçok vesile ile bu tür bir elbirliğini hayata geçirmeye çalıştık. İlk önce South End Press bunu denedi ve ZNet de denemek üzere. Herkesin birlikte çalışmasının sağlanması ölçek ekonomilerine yol açacaktır. Karşılıklı yardımlaşmayı sağlayacaktır. Aynı malzemelerin farklı yayınevleri tarafından tekrar yayımlanmasını engelleyecek ve yayıncılık temalarını artıracaktır; dolayısıyla, gereğinden fazla bir sürü malzeme olmayacak, bunun yerine daha çeşitli malzeme olacaktır. Fakat bunu yapabilmek çok güç, çünkü her yayınevinin kendi gündemi var … eğer büyür ve daha fazla imkana kavuşursak, belki dağıtım için ve herkesin ürettiği malzemeyi okurlara ulaştırmak için bir mekanizma kurabilecek şekilde sol bir kitap kulübü ve sol bir süreli yayınlar kulübü oluşturabiliriz. Böyle bir şey işe yarar mı, yaramaz mı, bilmiyorum. Bakıp görmek gerekiyor. Fakat ABD’de sadece South End Press veya Seven Stories’i değil, bütün iyi yayıncıları kapsayacak sol ya da ilerici bir kitap kulübü hayal edebilirsiniz. Her yayıncıya şöyle bir şey dediğimizi düşünebilirsiniz: “Pekâlâ, işte yapmak istediğimiz çalışma şöyle olacak; insanlar ayın kitabı kulübü için her ay belli bir miktar para ödeyecek ve bu parayı ödedikleri için otomatik olarak ayın kitabını ücretsiz olarak edinecekler. Bir kitap kulübü böyle çalışır. Ve bütün diğer kitapları da yarı fiyatına alacaklar. Fakat bütün kitaplar için tanıtıcı malzemeleri de düzenli olarak edinecekler. Okuma grupları ve forumlar olacak.” Dolayısıyla bütün yayınevlerine “bizim düşündüğümüz sistemde her yayınevi yıl boyunca bir ayın kitabını belirleyecek” diyebiliriz. Böylesi bir şey yapmak için türlü yollar düşünebilir, herkesin faydalanacağı şekilde işleri düzenlemeye çalışabilirsiniz. Eğer planladığımız geliştirme işi [ZNet internet sitesinin geliştirilmesinden söz ediyor –ç.n. ] yolunda giderse, gelecek yıl ya da o civarda bir tarihte bu projeyi hayata geçirmeyi deneyebiliriz …

Muhalif bir internet sitesi olan ZNet’in koordinatörlüğünü yürütüyorsunuz. Son zamanlarda Türkiye’de de muhalif veya alternatif web siteleri kurulmaya başlandı. Zengin bir içeriği okurlara sunmak isteyen muhalif bir internet sitesinin etkin olmak ve geniş bir kesime ulaşabilmek için size göre hangi ilkeleri benimsemesi gerekiyor?

Sorunuzda üzerinde durulması gereken ilk husus, bir web sitesi veya bir yayınevi ya da buna benzer bir medya organı için “etkin” sözcüğünün ne anlama geldiği. Pek çoklarına göre “etkin olmak”, iyi bir malzemeyi makul derecede geniş bir okur kitlesine ulaştırmak anlamını taşıyor. “Etkin” sözcüğünü kullansaydım, benim kast edeceğim şey bu olmazdı. Ben bu sözcükten, yeni bir toplumu kazanacak olan bir sürecin parçası olmayı anlardırm ve eğer üzerinde düşünürseniz, bunun çok farklı bir şey olduğunu görebilirsiniz. Örneğin gayet iyi işleyen, okurlara bir dolu yararlı enformasyon ileten bir sürü ilerici web sitesi düşünebilirsiniz. Bunun uzun bir süre böyle devam ettiğini, fakat bu arada toplumun bütününün değişmediğini hayal edebilirsiniz. Benim açımdan bu, etkin olmak değildir. Bana göre burada başarılı bir iş yapılıyordur; fakat başarılı bir hareket işleyişinden bahsedemeyiz. Bir hareket işleyişi açısından etkin olmak demek, toplumun değişmesi ve hatta yeni istikametlere doğru çarpıcı şekilde değişmesi demektir. O halde eğer kendime bir yayınevinden ya da bir web sitesinden veya siyasi bir örgütlenmeden ne beklenmesi gerektiğini soracak olursam, yanıt gittikçe daha fazla insanın bilinçli olarak ve militan şekilde yeni bir toplum arzulaması ve onun için çalışmasıdır derim. Sonuç olarak sadece okurlara enformasyon ulaştırmak yeterli değildir; gerekli olan bu enformasyonun insanlara ilham vermesini sağlamak ve onu faydalı şekilde kullanmalarına yardımcı olmaktır.

Tabii ki …

Aldıkları enformasyon, bilgi ve aynı zamanda birbirleriyle ilişkileri sayesinde bir hareket haline gelen, hatta gittikçe daha etkin bir harekete dönüşen insanlardan oluşan bir cemaat oluşturmalısınız. Bu yüzden bana göre bir web sitesinin nasıl olması gerektiği sorunuza yanıt şöyle verilebilir: Tabii ki birincisi, muhalif bir web sitesi insanların gittikçe daha radikal hale gelmesine katkı sunan iyi bir içerik, iyi enformasyon ve bilgi sunmalıdır. Ve eğer bunun ne tür bir enformasyon ve bilgi olması gerektiğini soracak olursanız, şöyle yanıt veririm: Kısmen herkesin şu anda yaptığı şey olmalıdır; yani kısmen nelerin yanlış gittiğini, dış politikayı, yoksulluğu, ırkçılığı vs. analiz etmelidir. Fakat bana göre bu yeterli değildir, çünkü ben insanların aktif olmaları, gerçekten katılım göstermeleri, kendilerini adamaları, yeni bir şey kazanmak için kararlı şekilde mücadele etmelerinin önündeki gerçek engelin bu yeni şeyin ne olduğu konusunda bir açıklık ve güven kazanmaları olduğunu düşünüyorum. Vizyon hakkında açıklık. Dolayısıyla sorunuza vermek istediğim ilk yanıt, bir yayınevinin yapması gereken ilk şeyin sadece analizler değil, fakat vizyon da sunmak ve sadece vizyon da değil strateji de sunmak olduğudur. Bu nedenle, okurlara iletilen içerik, sunulan enformasyon neyin yanlış gittiği ile ilgili olmalı; fakat aynı zamanda bizim ne istediğimizle, neyin arzu edilir olduğuyla, neyi kazanmayı hedeflediğimiz ve arzu ettiğimizle ve bunu nasıl yapacağımızla da ilgili olmalı. Sorunun ilk kısmı bu. Sorunun ikinci bölümü de şu ki, web sitesi veya yayınevi sadece belirli bir okur kitlesine içerik sunmakla yetinmemeli; okurları birlikte çalışmaya teşvik etmeli. Bir şekilde kendi okur kitlesinden aktif insanlardan oluşan bir cemaat yaratmalı. İşte bu nedenle, kalıcı örgütsel bağlar üretecek pek çok yeni özellik ve çok daha fazla içerik eklemek için ZNet’te büyük bir yenilenmeye gidiyoruz.

Size bu konuda bir örnek daha vereyim: ZNet’in ve yayınevlerinin, bizim ve başkalarının yürüttüğü diğer medya faaliyetlerinin katılımcı ekonomi ve toplumun diğer boyutları hakkındaki betimlemelerimizi, toplumun bu veçhelerinin nasıl olmasını istediğimize ilişkin görüşlerimizi yaymaya devam ettiklerini hayal edebilirsiniz ve bu iyi bir şey. Peki sadece kitaplar gönderip insanların okumasını ve meseleleri kendi kendilerine düşünmesini beklemektense, ilaveten insanların dünyanın pek çok yerinde, Stockholm veya Londra’da ya da İstanbul veya Ankara’da katılımcı ekonomiyi ve katılımcı bir toplumu kararlı şekilde savunan, örgütlenmelere dönüşen, eğitimler yapan ve okuma grupları, karşılıklı yardım grupları ve örgütlenme projeleri oluşturan cemaatler oluşturmaları için onlara nasıl yardım edebiliriz? İşte biz böyle bir noktaya doğru ilerlemeyi umuyoruz. Dolayısıyla web sitelerinin veya herhangi bir yayınevinin yapması gerekenler konusundaki yanıtım şöyle: a) iyi bir içerik sağlaması; b) içeriğin sadece analizi değil, vizyon ve stratejiyi de kapsaması; ve c) yalnızca içerikle sınırlı kalmayıp okurların bu içeriği kullanmalarına, onu geliştirmelerine, kendi görüşlerini geliştirmelerine ve değişimleri kazanmak için bir hareket içinde birlikte çalışmalarına yardımcı olması. Ve bunların hepi bizim sorumluluğumuzdur … başka türlü kazanmaya çalışmıyoruz demektir.

ABD’de insanlara konuşma yaparken çoğu kez “Birleşik Devletler’de devrim yapmak için kaç kişiye ihtiyacımız var?” diye soruyorum ve izleyiciler suskun kalıyorlar. Kaç kişiye ihtiyacımız var? Hiçkimse gerçek anlamda bunu düşünmüyor. Ve yanıt yüzlerce milyon insana ihtiyacımız olduğudur … 40 kişiye veya 40 bin kişiye değil. Kırk kişinin olması … veya 100 kişinin ya da bin kişinin olması yeterli değildir; milyonlarca kişiye gereksinmemiz var. Ve elinde hiçbir anahtar olmayan milyonlarca kişiden değil, açık bir vizyona ve stratejiye sahip olan milyonlarca kişiden bahsediyorum. Dolayısıyla, “Pekâlâ, nasıl bir altyapıya ihtiyacımız var? Hangi örgütlenmelere ihtiyacımız var? Bu kadar devasa bir ölçeğe ulaşabilmek için insanları hangi yollarla bir araya getirebiliriz?” gibi sorular ışığında düşünmelisiniz. Ve bu bizim sorumluluğumuzdur.

Fakat bir web sitesinin iyi bir içeriğe sahip olması ile bir taban hareketinin yaratılması iç içe geçen sorunlar. Örneğin yerel bir inisiyatif oluştuğunda, tartışacak ve başkalarıyla paylaşacak bir içeriğe de ulaşabilmeliler.

Evet, ben de tam olarak bunu söylüyorum. Diyelim ki sizin Türkiye’de bir web siteniz var. Diyelim ki katılımcı ekonomiyi ve ekonomik vizyonu seviyorsunuz. Web sitenize katılımcı ekonomiyle ilgili birçok yazı koyuyorsunuz. Şimdi diyelim ki Diyarbakır’da veya Ankara’da ya da başka herhangi bir yerde bu malzemeyi okumak üzere web sitesine giren birileri var. Okuyorlar ve hoşlarına da gidiyor. Peki ya sonra? Başka bir deyişle, sonra na olacak? Söz konusu kişiler, malzemeyi beğenen başkalarıyla ilişki kuruyor mu, yoksa sadece hoşlarına gidiyor ve iki ay sonra da unutup gidiyorlar mı? Sitede sunulan kavrayışları yerel düzeyde uygulayıp ardından ulusal düzeyde bir araya gelme ikmanları var mı; yoksa siteyi okuyan kişinin çevresinde konuşacak, birlikte çalışacak kimse olmadığı için olumlu deneyim öylece sönüp gidiyor mu? O halde sorun, web sitesinin sadece insanların faydalanabileceği enformasyonu sunmakla kalmayıp – tabii ki bunu da yapması gerekiyor – okuyucuya diğer okurlarla temas kurması, onlarla bağlar kurması ve diğer okurlarla birlikte çalışmak, daha fazla insanın okumasını, daha fazla insanın bu konularda düşünmesini sağlamak için neler yapması gerektiğidir.

Siz de şimdi bunun için ZNet’i geliştirmeye çalışıyorsunuz?

Evet, tam olarak bunun için. İnsanların kendi arasında ağlar kurması, birbirleriyle temas halinde olması vs. için araçlar yaratıyoruz.

Öyleyse bir tür alternatif facebook gibi bir şey mi olacak bu? İnsanlar internet üzerinde bir araya gelebilecekler, birbirlerini bulabilecekler?

Evet, hemen şimdi değil, ama oldukça yakında bundan daha bile fazlasını yapmayı umuyoruz. İnternette okuma odalarımız, internet üzerinde insanların katılabileceği dersler vs. gibi şeyler olacak.

Teşekür eder, iyi şanslar dileriz.