Bu söyleşi 13.10.2021 tarihinde Truthout sitesinde yayınlanmıştır. Şöyleşiyi daha anlaşılır kılmak için yayına hazırlama aşamasında çok sınırlı düzelti yapılmıştır. 

Devletin, ekonomik rasyonaliteyi her insan faaliyetinin temel taşı haline getirerek piyasa, sivil toplum ve hükümet arasındaki sınırı aktif olarak ortadan kaldırmaya çalıştığı 40 yıllık neoliberal nizamdan sonra, gelişmiş kapitalizm, COVID-19 pandemisinin ekonomik ve toplumsal etkisi sonucunda bir dönüm noktasına gelmiş görünüyor. Sözde “büyük devlet” dramatik bir geri dönüş gerçekleştirdi ve muhafazakâr liderler bile neoliberalizmin bazı temel geleneklerinden vazgeçti.

Devlet ile piyasalar arasındaki ilişki hususunda köklü ve kalıcı değişikliklerin ortasında mıyız? Neoliberalizmin çöküşüne mi tanık oluyoruz? Pandemi, kapitalizmin yeni bir çeşidinin ortaya çıkmasına mı neden oldu?

Bu röportajda, dünyaca ünlü akademisyen ve kamusal entelektüel Noam Chomsky, solun önde gelen iki iktisatçısı (Londra Üniversitesi’nden Costas Lapavitsas ve Massachusetts Amherst Üniversitesi’nden Robert Pollin) ile birlikte pandemi dönemi ve sonrasındaki ekonomi ve kapitalizm hakkındaki fikir ve kanaatlerini paylaşıyorlar.

C.J. Polychroniou: Noam, son 40 yılın neoliberal dönemi büyük ölçüde artan eşitsizlikler, yavaş büyüme ve çevresel yıkım ile tanımlandı. Aslında Uluslararası Para Fonu (IMF) bile birkaç yıl önce neoliberalizmin başarısız olduğunu kabul etti. Yine de, neoliberalizmin başarısızlıklarına ilişkin bir fikir birliğinin ortaya çıkması için bir pandeminin patlak vermesi gerekti. Neoliberalizm neden evvela zafer kazandı, varlığını sürdürdü ve şimdi gerçekten öldü mü?

Noam Chomsky: Benim düşünceme göre, neoliberalizmin bir versiyonu, radikal eşitsizlik, demokrasinin kısıtlanması, sendikaların yok edilmesi ve nüfusun atomize edilmesi gibi öngörülebilir sonuçlarla gücü önemli ölçüde artan tasarımcılar açısından son derece başarılı olduğu için zafer kazandı; öyle ki böylece sınıf savaşının bu son aşamasında etkileyici bir adanmışlıkla sürdürülen neoliberalizmin bu versiyonuna karşı sınırlı bir savunma oldu. Bir “versiyon”u diyorum, çünkü sistemin devlet-şirket yöneticileri, çıkarlarını uluslararası düzeyde koruyabilecek ve programları çöktüğünde, düzenli olarak yaptıkları gibi, onlara büyük kurtarma paketleri ve teşvikler sağlayabilecek çok güçlü bir devlette ısrar ediyor.

Benzer nedenlerle, topluma yönelik neoliberal saldırının başarılarının büyük ölçüde körüklediği artan popüler öfke ve kızgınlığa yanıt olarak yeniden ayarlanıyor olsa da bu versiyonun öldüğünü düşünmüyorum.

Bob, pandemi bize neoliberal kapitalizmin büyük ölçekli ekonomik ve halk sağlığı krizlerini ele almada yetersizden de öte kötü olduğunu gösterdi. Pandemi krizi sırasında ulusal devletler tarafından seferber edilen kaynaklar basit bir acil durum Keynesçiliği vakası mı, yoksa hükümetin toplumun refahını en üst düzeye çıkarmak olan geleneksel rolünde temel bir değişimi mi temsil ediyorlar? Ayrıca, şimdiye kadar yönetimin her düzeyinde uygulandığını gördüğümüz politikalar pandemi sonrası dönemde ilerici bir ekonomik gündem için temel oluşturmaya yeterli mi?

 Robert Pollin: Neoliberalizm, büyük şirketlerin, Wall Street’in ve zenginlerin ayrıcalıklarını desteklemek lehine olan ekonomik politikaların çok fazla ağır bastığı bir kapitalizm çeşididir. Neoliberalizm, Birleşik Krallık’ta Margaret Thatcher ve ABD’de Ronald Reagan’ın seçilmeleriyle başlayarak 1980’lerde küresel olarak egemen hale geldi. Tüm dünyada uygulandığı şekliyle neoliberalizm kapsamındaki en önemli öncelikler şunları içeriyordu: hem zenginlerden alınan vergileri hem de zengin olmayanlara yapılan kamu harcamalarını kesmek; hem çalışanlar ve çevreye hem de tam ve insanca bir istihdam taahhüdünü andıran her türlü politikaya yönelik koruyucu önlemleri zayıflatmak; ve piyasalar kaçınılmaz olarak krize girdiğinde spekülatörleri kurtarırken finansal spekülasyonun alıp yürümesini sağlamak.

Neoliberalizm, esas olarak ilerici siyasi partiler, işçi sendikaları ve müttefik toplumsal hareketlerin 1930’ların Buhranı’ndan çıkıp 1970’lerin başlarına kadar devam eden başarılı siyasi mücadelelerinin bir sonucu olarak ortaya çıkan kapitalizmin sosyal demokrat / Yeni Düzen / kalkınmacı devlet varyantlarına karşı bir karşı-devrimi temsil ediyordu. Elbette sosyal demokrat / Yeni Düzen / kalkınmacı devlet kapitalizmi hâlâ kapitalizmdi. Gelir, zenginlik ve fırsat eşitsizlikleri; ırkçılık, cinsiyetçilik ve emperyalizmin habislikleriyle birlikte tahammül edilemez derecede yüksekti. Bununla birlikte, geniş ölçüde sosyal demokrat modeller, kapitalizmin, bu modellerin yerini alan neoliberal rejimden çarpıcı ölçüde daha eşitlikçi versiyonlarını üretti. Neoliberal model ise, zaten aşırı ayrıcalıklı kesimlere giderek daha büyük avantajlar yağdırmak olan en temel amacına ulaşmada oldukça başarılı olmuştu. Örneğin, 1978 ile 2019 yılları arasında Amerika Birleşik Devletleri’ndeki neoliberalizm döneminde büyük şirket CEO’larının ortalama ücreti, yönetici olmayan çalışanın ortalama ücretine göre on kat arttı.

Mart 2020’de COVID pandemisinin başlamasıyla birlikte yüksek gelirli ülkelerdeki hükümet politikaları, 1930’lar düzeyindeki topyekün bir ekonomik çöküşün önüne geçmek için önlemler uyguladı. Ülkeye bağlı olarak, bu önlemler arasında düşük ve orta gelirli insanlar için doğrudan nakit desteği, işsizlik sigortasında önemli artışlar ve işten çıkarmaları önlemek için geniş kapsamlı ücret sübvansiyon programları yer aldı. Ancak bugüne kadarki en agresif politika müdahaleleri, büyük şirketler ve Wall Street için sağlanan kurtarma paketleriydi.

Örneğin ABD’de, tüm işgücünün yaklaşık yüzde 50’si Mart 2020 ile Şubat 2021 arasında işsizlik yardımı başvurusunda bulundu. Ancak, yine aynı dönemde Wall Street hisse senedi fiyatları yüzde 46 artarak rekor yıllık artışlardan birini gerçekleştirdi. Aynı kalıp küresel olarak da geçerliydi. Uluslararası Çalışma Örgütü (ILO), “2020’de, 2019’a göre 114 milyon iş kaybı düzeyinde benzeri görülmemiş küresel istihdam kayıpları yaşandığını” belirtti. Aynı zamanda, küresel borsalar keskin bir şekilde yükseldi -Avrupa genelinde yüzde 45, Çin’de yüzde 56, İngiltere’de yüzde 58 ve Japonya’da yüzde 80. Standard & Poor’s Global 1200 endeksi ise yüzde 67 arttı.

Bu nedenle, insanların COVID pandemisi döneminde hayatını sürdürmesine yardımcı olan toplumsal refah programlarında son derece ihtiyaç duyulan bir genişleme görülürken, bu önlemler, hâlâ hüküm süren neoliberal düzeni güçlendirmeye dönük daha büyük girişimlerin içine dahil edilerek yasalaştırıldı.

Elbette iklim krizinin şiddeti pandemi sırasında derinleşmeye devam etti. Şubat ayında BM Genel Sekreteri António Guterres, “2021, küresel iklim acil durumuyla yüzleşmek için bir ‘ya batma ya çıkma’ yılıdır…. Hükümetler, iklim değişikliğini 1,5 derece ile sınırlamak ve Paris Anlaşması’nın hedeflerine ulaşmak için gereken azimli adımları atmaktan her yerde uzak kaldılar. Büyük emisyon yayıcısı ülkeler, Kasım ayındaki Glasgow BM İklim Konferansı’ndan çok önce… 2030 için çok daha iddialı emisyon azaltma hedefleri belirlemeli” dedi.

“Ya batma ya çıkma yılı”nda Ekim ayına girmiş bulunuyoruz ve Guterres’in Şubat ayında yaptığı konuşmadan bu yana çok az şey başarıldı. Yüksek gelirli ülkelerde toplumsal hareketlerin ve iklim aktivistlerinin, iklimin dengelenmesi ile eşitlikçi bir toplumsal gündemi küresel bir Yeşil Yeni Düzen başlığı altında birleştiren programları ilerletmek için mücadele ettiği doğrudur. Ne ölçüde başarılı oldukları, pandemi sonrası dönemde ilerici bir ekonomik gündem ve etkili iklim politikaları için bir temel oluşturup oluşturamayacağımızı belirleyecek. Bu çabaların ne kadar başarılı olacağını henüz bilmiyoruz. Yakın zamanda uzun uzadıya tartıştığımız gibi toplumsal altyapı ve iklim önerisi şu anda ABD’de tartışılıyor. Kongre, gerçekten dönüştürücü olacak kadar azimli değil. Ancak yasalaşırsa, yine de Thatcher ve Reagan’dan bu yana hüküm süren neoliberal tahakkümden önemli bir kopuşu temsil edecek.

Costas, COVID pandemisi kapitalizmin sayısız yapısal kusurunu ortaya çıkardı ve neoliberal düzen gerçekten de çöküşün eşiğinde olabilir. Yine de mevcut sisteme karşı geniş çaplı bir muhalefet görmediğimize göre bir “kapitalizmin krizi”nden bahsedebilir miyiz?

Costas Lapavitsas: Pandemi şokunun küresel kapitalizmin muazzam bir krizini temsil ettiğine şüphe yok, ancak neoliberalizmin çöküşü konusunda çok temkinli olunması gerektiğini düşünüyorum. 2007-2009 Büyük Krizi’nden bu yana geçen dönem, eskinin ölmeyi reddettiği ve yeninin ise doğamadığı bir geçiş dönemine (Antonio Gramsci’nin fikriyatı bağlamında önerilen bir terim) benziyor. Ve tüm benzeri dönemler gibi bu dönem de canavarlara (faşizm de dahil) dönüşme eğiliminde.

2007-2009 Büyük Krizi, devletin devasa gücünü finansallaşmış kapitalizmi ve küreselleşmeyi savunmak için seferber etmesiyle aşıldı. Fakat bunu on yıllık bir düşük büyüme, zayıf yatırım, zayıf üretkenlik artışı, süregiden eşitsizlik ve kârların kısmen canlanması dönemi izledi. Çekirdek ülkelerdeki ekonomik performans zayıftı ve bu neoliberalizmin başarısızlığına dair daha fazla kanıt sağladı. Geçtiğimiz on yılda hisse senedi piyasalarının sürekli yükselişine rağmen, finansallaşmanın Altın Çağı tamamen sona erdi. Kaldı ki, ekonomik performans Çin’de de vasattı ve bu dünya çapındaki üretken birikimin temeldeki bir zayıflığını yansıtıyordu.

COVID-19 vurduğunda çağdaş kapitalizmin tamamen büyük devlet müdahalesine bağlı olduğu apaçık belli oldu. Merkez Batılı devletler, büyük ölçüde merkez bankalarının itibari para üzerindeki tekelci komuta yetkileri nedeniyle benzeri görülmemiş bir ölçekte müdahale edebildiler. Bununla birlikte, 2007-2009’dan farklı olarak devlet, kemer sıkmayı gevşetmek için piyasaya daha fazla para sürdü, böylece binlerce işletmenin ücret giderinin ve gelir tablolarının dile getirilmeyen bir şekilde kamulaştırılmasına katıldı.

Neoliberalizmin zorunlu olarak devleti marjinalleştirmek ve kemer sıkmayı dayatmak anlamına geldiği bir yanlış anlamadır. Daha ziyade, neoliberalizm, büyük işdünyası ve finans sektörüyle bağlantılı küçük bir elitin, bir oligarşinin çıkarlarını savunmak için devleti titizlikle kullanmakla ilgilidir. Temel olarak, faaliyetleri üzerindeki kontrolleri kaldırarak güç dengesini sermaye lehine değiştirmeyi ifade eder. Pandemi şoku sınıf egemenliğinin temellerini tehdit ettiğinde, kemer sıkma ve doğrudan ekonomik müdahaleden kaçınma politikası göz açıp kapayıncaya kadar çabucak terk edildi. Kemer sıkmanın geri dönmesi her zaman mümkün olsa da neoliberal ideologlar yeni gerçekliğe hızla adapte oldular. Gerçekleşmeyen şey ise, sermayenin özgürlüğünü sınırlayacak, işçilerin çıkarları lehine kurumsal bir değişimdir. Eskinin ölmeyi reddetmesi öncelikle bu anlamdadır.

Pandemi, güçlü devletler ile yurtiçi kapitalist birikim arasındaki ilişkide büyük bir çeşitlilik olduğunu da açıkça ortaya koydu. Neoliberal ideolojinin kıskacındaki merkez Batılı devletler, güçlerini öncelikle itibari para üzerindeki komuta gücünden alırlar. Buna karşılık, Çin devleti, geniş kaynaklara sahip olmanın yanı sıra hem üretken birikime hem de finansa doğrudan müdahil olmaya devam ediyor. Pandemiyle ilgili tepkileri de büyük ölçüde farklıydı.

Kaçınılmaz olarak askeri alan da dahil olmak üzere küresel hegemonya mücadelesinde muazzam bir tırmanış oldu. Dahası, 1914’ten beri ilk kez hegemonik rekabet aynı zamanda doğrudan doğruya ekonomik bir nitelik kazandı. Sovyetler Birliği, ABD için yalnızca siyasi ve askeri bir rakipti –Lada, asla Chrysler ile rekabet edemezdi. Ancak Çin, ABD’yi ekonomik olarak geride bırakabilir; bu da mücadeleyi önemli ölçüde derinleştirebilir ve herhangi bir bariz denge noktasını ortadan kaldırabilir. ABD egemen bloğu stratejik bir yanlış hesaplama yaptığını fark ediyor ve bu, şimdiki acımasız saldırganlığını açıklıyor. Uluslararası arenadaki koşullar son derece tehlikeli.

Yine de küresel hegemonik mücadele ideolojik içerikten tamamen yoksundur. Batılı neoliberal demokrasiler tükenmiş, başarısız ve yeni fikirlerden yoksundur. ABD egemen bloğunun saldırganlığını demokrasinin bir savunması olarak sunma girişimlerinin içi boş ve gülünç. Öte yandan, Çin (ve Rus) otoriterliği kayda değer bir iç desteğe sahip, ancak küresel olarak çekici bir toplumsal ve politik perspektif sunma kapasitesine sahip değil.

2007-2009’dan bu yana süregelen ara döneminin karakteristik özelliği ideolojik bir çıkmaz sokak olmasıdır. Özellikle çevrenin bozulması ve gezegenin ısınması gençler arasında büyük endişe yarattığından, kapitalizme dair muazzam bir hoşnutsuzluk söz konusu. Ancak bu endişe, yeni sosyalist fikir ve siyasetlerin arkasında geniş tabanlı bir seferberliğe dönüşmedi. Önümüzdeki zorlu görev bu, özellikle de aşırı sağ zaten bu durumdan avantaj sağlıyorken.

Genel olarak piyasaların gücünün kısıtlandığı, üretken faaliyetlerin otomasyona dayandırıldığı, iş ile ücretler arasındaki bağlantının koptuğu ve devletin evrensel temel hizmetler ve temel bir gelir sağladığı bir toplumsal sistem olarak tanımlanan post-kapitalizm, bazı uzmanlara göre bilgi teknolojisindeki değişiklikler nedeniyle mümkündür. Sol, siyasal sermayesini post-kapitalist bir gelecek tasavvur etmeye harcamalı mı?

Lapavitsas: Pandemi krizi sırasında, ulus devletlerin yerel eylemleri neoliberal kapitalizmin temel kural ve reçetelerini yerinden etti, toplumsal ve kişisel hayata halk sağlığı ve hijyen merkezli müdahaleci önlemler dayattı ve temel özgürlüklere ve ekonomik faaliyetlere ciddi kısıtlamalar getirdi. Devlet siyasi gerilimleri alevlendirdi, toplumsal kutuplaşmayı artırdı ve özgürlükleri kısıtladı.

İşçiler gelir kaybı, artan işsizlik ve kötüleşen kamu hizmetleri yoluyla en büyük bedeli ödedi. Fakat orta tabakalar da ayazda bırakıldı ve böylece neoliberal projeyi destekleyen sınıf ittifaklarına büyük bir darbe vuruldu. Yeni teknolojideki dev oligopoller -Google, Amazon, Microsoft ve diğerleri- ana faydalanıcılar olarak ortaya çıktı. Kişisel kimlikler giderek oligopollerle olan piyasa bağlantıları etrafında örgütlenirken, oligopollerin eylemleri vatandaş figürünü istikrarlı bir şekilde karanlıkta bırakıyor. Aynı zamanda, pandemiden önce başlayan ve güçlü oligarşiler aracılığıyla hızlanan bir trend olarak aşırı sağ daha da güçlendi.

Bu gelişmelere halk tabanından tepkiler eksik olmadı. Sert devlet eylemleri, resmi korku üretimi, hak ve özgürlüklerin askıya alınması, kalıcı baskı tehlikesi ve kapanmalar sırasında işçilerin ve orta tabakaların ezilmesi, çoğu zaman özgürlükçü bir yönde çeşitli tepkilere yol açtı.

Unutmayın ki gelecek yıllarda kapitalist birikimi sürdürmek tüm dünyada son derece zor olacak. Birikimin altında yatan zayıflıkla yüzleşmek kolay değil. Ayrıca, açıktır ki pandemiye devlet müdahalesi, tedarik zincirlerinin bozulması, enflasyonun işçi gelirlerini yiyip bitirmesi ve kamu borcunun muazzam yükselişiyle beraber büyük zorluklar yarattı. Üstelik henüz geniş çevre ve iklim sorunlarından bahsetmedik bile.

Gelir dağılımında işçilere fayda sağlayan köklü değişiklikleri de içeren kamu yatırımları yoluyla arz tarafında büyük ölçekli devlet müdahalesi olmaksızın ekonomik büyümenin sürdürülebilmesi pek mümkün değildir. Mülkiyet haklarında, zenginliğin ve üretim kaynaklarının işçiler ve yoksullar lehine yeniden dağıtılmasında temel bir değişiklik olmadan bunun gerçekleşmesi daha da ihtimal dışı.

Teknoloji tek başına asla karmaşık toplumsal sorunların cevabı değildir. Gerçekten de, son kırk yılın teknolojik devriminin bir yönü, emeğin ortalama üretkenliği üzerindeki etkisi az olduğu için birikimin ekonomik koşullarını iyileştirmedeki yetersizliğidir. Bu aşamada yapay zekanın çarpıcı biçimde farklılık göstereceğini beklemek için hiçbir neden göremiyorum. Belki gösterir, ama garantisi yok.

Batılı neoliberal demokrasiler ideolojik olarak tükenmiş durumda ve kapitalist ekonomiler sorunlarla karşı karşıya. Bu bağlamda, sosyalistler ve ilericiler için post-kapitalist bir gelecek düşünme ve onun geniş parametrelerini tespit etme zorunluluğu doğuyor. Dijital teknolojilerin kullanımı, üretimin yeşillendirilmesi ve çevrenin korunması hakkında düşünmemiz gerekiyor. Ancak tüm bunlar, yeni bir toplumsallık, kolektif eylem ve komünal birliktelik yoluyla bireysel tatmin içeren ve kapitalistlerin değil, emekçilerin lehinde olan toplumsal koşullarda gerçekleşmelidir. Sosyalist vaadin canlandırılması, günümüzün en önemli ihtiyacıdır.

Bob, neoliberal çağda, anaakım ekonomi kolayca ideolojiye dönüştü. Aslında, anaakım ekonomi politikasının gerçeğin yanlış temsiliyle dolu olduğunu göstermek oldukça kolay. Soru şu: Bilim olduğunu iddia eden bir alan nasıl ideoloji haline gelir? Neoliberalizmin kusurları ve iklim krizinin aciliyeti ile birlikte koronavirüs pandemisinin “kasvetli bilimde” entelektüel bir paradigma değişikliğine yol açması ne kadar mümkün?

Pollin: Her türden iktisatçının ideolojiden ya da büyük muhafazakâr iktisatçı Joseph Schumpeter’in daha mantıklı bir şekilde “analiz-öncesi vizyon” dediği şeyden büyük ölçüde etkilendiğini kabul edelim. Ben de dahil olmak üzere solcu iktisatçılar herkes kadar suçlu. İdeolojimiz, sormanın en önemli olduğuna karar verdiğimiz soruları etkiler. İdeoloji ayrıca bize bu soruların cevaplarının ne olabileceğine dair bazı ilk tahminler de sağlar. Yine de, ekonomi araştırmacıları olarak zerre kadar da olsa bilimsel, hatta asgari düzeyde dürüst olmaya çalışıyorsak önsezilerimizi ve tercih ettiğimiz cevapları kanıt testine koyacağız ve zorlayıcı yaklaşımlara açık olacağız.

Anaakım iktisatçıların tümünün olmasa da yüksek bir yüzdesinin bu asgari düzeyde nesnel bilimsel standartlara bağlı olmadığını söylemenin adil olduğunu düşünüyorum. İdeolojik tarafgirliklerine o kadar dalmışlar ki, soruları nasıl farklı şekilde sorabileceklerini bile düşünemiyorlar. Tarafgirlikleri, bu önyargıların, yukarıda belirtildiği gibi, halihazırdaki aşırı ayrıcalıklı olanlara yarar sağlayan politika rejimlerinin işine yaramasıyla daha da güçlendi.

Büyük Buhran ve İkinci Dünya Savaşı sonrası dönemin ünlü iktisatçısı Cambridge Üniversitesi’nden Joan Robinson, ortodoks ekonominin çok güzel yakaladığı bu ayartıcı cazibesini şu şekilde dile getirir: “Ortodoks geleneksel ekonominin ana etkilerinden biri (amaçları demeyeceğim) … ayrıcalıklı sınıfa, konumlarının ahlaki olarak doğru olduğunu ve toplumun refahı için gerekli olduğunu açıklama planıdır. ”

Aynı zamanda, neoliberal çağda anaakım ortodoksiye karşı duran ilerici iktisatçı sıkıntısı da olmadı, örneğin yeni kitabınız Economics and the Left: Interviews with Progressive Economists (Ekonomi ve Sol: İlerici İktisatçılar ile Röportajlar)’da röportaj yaptığınız 24 kişi bunları temsil ediyor. Benim görüşüme göre, bunlar gibi iktisatçıların ne kadar etkisinin olacağı, öncelikle önümüzdeki ay ve yıllarda ilerici hareketlerin Yeşil Yeni Düzen ve ilgili programları ilerletmede ne kadar başarılı olacağına bağlı.

Umut verici işaretler var. Geçen ayın sonlarında, ABD Merkez Bankası kıdemli bir personeli olan Jeremy Rudd’un “anaakım ekonominin ‘herkesin doğru olduğunu düşündüğü’ fikirlerle dolu olduğu, ancak aslında bunların son derece saçma olduğu” gözlemiyle başlayan bir makale yayınladı.

Rudd ayrıca birinci sayfada bu makalede “anaakım ekonominin toplumumuzdaki birincil rolünün canice baskıcı, sürdürülemez ve adaletsiz bir toplumsal düzeni resmen savunmak olduğuna dair daha derin endişeyi” bir kenara bıraktığını belirtiyor. Oralarda, profesyonel anaakımın gölgesinden çıkmaya hazır olan daha birçok Jeremy Rudd olabilir. Bu çok olumlu bir gelişme olur. Ama aynı zamanda zamanının geldiğini de söyleyebilirim.

Noam, dünyanın sonunu hayal etmenin kapitalizmin sonunu hayal etmekten daha kolay olduğu pek çok kişi tarafından söylendi. Kapitalizmin aslında Yeryüzü’nü yok ettiği göz önüne alındığında, ilk olarak yukarıdaki ifadeye nasıl cevap verirsin ve ikincisi, kapitalizmden sonraki ekonomi ve toplumu nasıl tasavvur edersin?

Chomsky: Devlet kapitalizmine atıfta bulunmak için soruyu yeniden ifade etmeyi tercih ederim. Adam Smith’in “insanlığın efendileri” olarak adlandırdığı egemen iş dünyasını oluşturan sınıflar, kendilerini piyasanın tahribatına maruz bırakacak olan kapitalizme asla müsamaha göstermezler. Bu, kurbanlar içindir. Efendiler için güçlü bir devlet gereklidir -tabii ki devleti kontrol edebildikleri ve “altta yatan sınıfı” (“underlying population”) (Thorstein Veblen’in ironik terimi) tabiiyete ve pasifliğe indirgeyebildikleri sürece.

Bu sistemin yıkıcı ve baskıcı unsurlarının en azından ciddi bir şekilde hafifletilmesini ve nihai olarak çok daha adaletli ve adil bir topluma dönüşmesini hayal etmek bana çok zor görünmüyor. Aslında, bu tür programları sadece hayal etmekle kalmayıp gerçekleştirmeye geçmeliyiz, yoksa -efendiler de dahil- hepimiz biteriz.

Şu temel devlet kapitalizmi ilkesinin yıkılacağını hayal etmek ve bunu hayata geçirmek bile oldukça gerçekçidir: kendini bir efendiye kiralamak (daha sıradan bir formülasyonla, bir işe sahip olmak). Sonuçta, bin yıldır -en azından prensipte- bir efendinin iradesine tabi olmanın insan onuruna ve haklarına karşı tahammül edilemez bir saldırı olduğu kabul edildi. Bu mefhum kendi tarihimizde çok gerilerde değil. 19. yüzyılın sonlarında Amerika’da radikal çiftçiler ve sanayi işçileri, emeklerini soyan gayrimeşru patronların ve kuzeydoğu bankacıları ile piyasa yöneticilerinin egemenliğinden kurtulacakları “elbirliğine dayalı bir topluluk” yaratmaya çalışıyorlardı. Bu güçlü hareketler, devlet-şirket güçleri tarafından o kadar etkili şekilde ezildi ki, bugün son derece popüler fikirler bile egzotik geliyor. Ancak yüzeyin çok altında değiller ve hatta birçok önemli yolla yeniden canlandırılıyorlar.

Kısacası, yapılması gerekenin yapılabileceğine dair umutlu olmak için sebep var.