Bu söyleşi 23 Mayıs 2023 tarihinde ABD’deki UC Riverside’da görev yapan bir grup akademisyen tarafından on-line bir kampüs etkinliği olarak düzenlenmiş, 22 Kasım 2023’te ZNet’te yayımlanmıştır.

Dylan Rodriguez:

Günaydın, iyi akşamlar her neredeyseniz. Ben Dylan Rodriguez. “Toplumdaki Fikirler Merkezi”nin eş-direktörüyüm ve burada UC Riverside’da “Siyah Çalışmaları Bölümü” ve “Medya ve Kültürel Çalışmalar Bölümü”nde profesörüm. Sizi Noam Chomsky ile “İsrail ve Filistin: Olası Gelecekler” başlıklı tartışmaya davet etmek gerçekten bir ayrıcalık ve onurdur.

Etkinliğin ortak sponsorları olan “Yahudi Çalışmaları İbn Meymun (Maimonides) Kürsüsü”ne ve “Orta Doğu ve İslam Araştırmaları Programı”na, “Toplumda Fikir Merkezi”ni bu etkinliğin bir parçası olmaya davet ettikleri için minnettarım ve bu etkinliğe katıldığım için özellikle minnettarım.

Bilmeyenler için, birçok Kuzey Amerikan üniversitesi artık etkinliklerinin tanıtımında kampüs arazilerinde yerli halkların varlığına basmakalıp bir şekilde yer veriyor: İşgal koşullarına, siyah karşıtı şiddete ve sömürgeciliğe karşı aktivizm, seferberlik, kolektif çalışma ve aktivizme yönelik teklif, teşvik ve kışkırtma yoluyla bu basmakalıp uygulamaya alçakgönüllü bir şekilde karşı çıkıyorum. Costo’nun UC Riverside’daki Yerli varlığını geri alma, koruma ve sürdürme mirasını anarak toplantıyı açmak istiyorum. Kaliforniya Üniversitesi bir bütün olarak, orijinal ve varlığını koruyan emanetçilerin, bu durumda Kawiya, Tongva, Luiseno ve Serrano halklarının sürekli olarak yaşadığı ekolojileri ve ekilmemiş toprakları işgal eden bir yerleşimci sömürge kurumudur. Bu sömürge kurumunda, çoğu öğretim üyeleri, öğrenciler ve personel arasında yer alan, dünyanın her yerinden Yerli, Aborijin ve İlk Milletler halkları ikamet etmeye devam ediyor. UC Riverside, Riverside İlçesi Polis Departmanı’nın ben burada çalışmaya başlamadan kısa süre önce 19 yaşındaki Tayisha Miller’in hayatını çaldığı yerden birkaç blok uzakta. Üniversitenin işbirliği içinde olduğu bu departman, yerel hapishanelerde yargılanmayı bekleyen ve kefaleti karşılayamayan insanlar için zalimce ve ölümcül koşullar yaratmasıyla bölgesel ve ulusal çapta kötü bir şöhrete sahip. Kaliforniya Üniversitesi’nin siyah karşıtı devlet ve devlet güdümlü şiddete geçmişte ve bugün nasıl aktif suç ortağı olduğunu ele almak ortak bir sorumluluktur. Bu nedenle bu sözleri, onaylanmış kurumsal, basmakalıp arazi hak teslimi yerine, acil bir yükümlülük duygusuyla sunuyorum.

Bu değerli etkinliğin açılışını, hepimizi Rupert ve Jeanette Costo’nun örneğini temel alarak sömürgecilikten arındırılmış kölelik karşıtı ve özgür gelecekler yaratmanın yeni ve eski yollarını aramaya çağırarak açmaktan onur duyuyorum.

Hepiniz hoşgeldiniz.

Bunun üzerine mikrofonu meslektaşım Profesör Michael Alexander’a veriyorum.

Michael Alexander:

Evet teşekkürler. Teşekkür ederim Dylan. Haham Tarfon’un misyonundan bazı kelimelerle sizi ve tüm konuklarımızı selamlamak istiyorum. Tarfon şöyle derdi: “Gün kısa, iş çok, işçiler tembel, mükâfat büyük; evin efendisi baskı yapıyor”. Ayrıca şunu da derdi: “İşi bitirmek zorunda değilsiniz ama ihmal etmekte de özgür değilsiniz.” Profesör Chomsky, 95’inci yılınızda hala bu işi yapıyorsunuz. Bugün burada bizimle olduğunuz için teşekkür ederiz.

Bize katılacak konuklarımız için ben Michael Alexander. UCR’de Yahudi Araştırmaları Maimonides Başkanıyım. Orta Doğu ve İslam Çalışmaları Programı Direktörü meslektaşım Profesör Muhamad Ali ile birlikte “İsrail ve Filistin: Olası Gelecekler” adlı bu çok özel seriyi oluşturduk. Bununla birlikte, her açıdan bilgili kişilerin gerçek ihtiyaçlar, gerçekçi adımlar ve bölgede daha eşitlikçi koşullara yönelik olası olumlu yönelimler hakkında spekülasyon yapmaları için bir ortam sunmayı umuyoruz. Profesör Ali konuşmacımızı tanıtma onuruna sahip olacak ama şimdi bize bugün ev sahipliği yapan Toplumdaki Fikirler Merkezi’ne, eş- direktör Dylan Rodriguez’e ve aynı zamanda eş-direktör Jeanette Cole’a teşekkür etmek istiyorum. Ayrıca geçen sene bu seriyi başlatmamıza yardımcı olan UCR Palm Desert’teki dostlarımıza da teşekkür etmek istiyorum. Burada olduğunuz için teşekkür ederim. Ve son olarak Orta Doğu Öğrenci Merkezi öğrencilerine ve o merkezin yöneticisi Omar Aziz’e ve Hillel öğrencilerine ve o merkezin Direktörü Ron Weisben’e ve buraya bir şeyler öğrenmek için gelen tüm öğrencilere, öğretim üyelerine teşekkür ederiz.

Bugün sizinle birlikte bir şeyler öğrenmek için bir öğrenci olarak buradayım.

Bunun üzerine mikrofonu, konuşmacımızı tanıtacak olan Profesör Ali’ye veriyorum ve her birimiz konuşmacımıza bir soru soracağız ve ardından ekranınızın altındaki soru-cevap kutusu aracılığıyla soruyu soru-cevap bölümünü açacağız.

Teşekkür ederim.

Muhamad Ali:

Çok teşekkür ederim, Profesör Michael Alexander ve Profesör Dylan Rodriguez.

Bu panelin bir parçası olduğum için çok mutluyum. Ben Muhamad Ali, Orta Doğu ve İslam Araştırmaları Programı Direktörüyüm. Endonezya İslamı üzerinde çalışıyorum ama aynı zamanda burada Orta Doğu konusunda farklı bölümlerden çalışan diğer meslektaşlarımla da çalışıyorum ve konuşmacımızı tanıtmak istiyorum. Profesör Noam Chomsky, modern dilbilimin kurucusu olarak tanınan akademik ve kamusal bir entelektüeldir. Arizona Üniversitesi’nde Dilbilim Ödülü sahibi Profesör ve Massachusetts Teknoloji Enstitüsü’nde Onursal Profesördür ve 100’den fazla kitabın yazarıdır. Sadece dilbilimi alanında değil, aynı zamanda ABD dış politikası, küreselleşme, emek, jeopolik, dil, kültü, toplum … adını siz koyun, pek çok alanda yazmıştır. Ancak bugün Profesör Chomsky’nin İsrail-Filistin sorunu ve bu krizin olası geleceği hakkında konuşmasını istiyoruz.

1953’te Kibbutz’a katıldığı ilk günden itibaren İsrail ve Orta Doğu gözlemcisi olan Profesör Chomsky, yakın zamanda İsrail’i çocukluğumdan beri hayatımın önde gelen meselesi olarak tanımladı. O zaman konuşmamıza buradan başlayayım. Elimizde çok fazla anlatı var. Filistin ve İsrail meseleleriyle ilgili pek çok iddiamız var. Başka bir deyişle, birbiriyle yarışan anlatılarımız var. Ben de Profesör Chomsky’i merak ediyordum: Sizce İsrail-Filistin meselesinin özü nedir? Anahtar veya temel neden, temel sorun nerede? Bütün bu soruların özünde (siyasi, dini, ekonomik, toprak vb.) temel sorun nedir sizce? Şiddet beş gündür devam ediyor ve şu anda geçici bir ateşkes var ama bu bir dejavu sorusu. Bu durum hala devam ediyor ve görünen o ki pek çok insan bu sorunun geleceği konusunda oldukça kötümser.

Siz ne düşünüyorsunuz?

Noam Chomsky:

Yıllar geçtikçe sorular değişti.

Asıl soru, 120 yıl önce Yahudi cemaatinin önde gelen isimleri, önde gelen analistler, yorumcular ve modern İbrani dilinin ve İbrani kültürünün kurucularından, yaratıcılarından Haddam takma adıyla bilinen büyük yazar tarafından fark edildi, formüle edildi ve tartışıldı. Haddam Sanırım yaklaşık 120 yıl önce Filistin’i ziyaret etti ve geri döndü ve şöyle dedi: Bakın, şunu anlamalıyız ki, burası insansız bir ülke değil. Orada insanlar var. Yerleşmişler. Bizim işgal etmemizi istemiyorlar. Onun önerdiği şey, kültürel Siyonizm olarak adlandırılan şeydi. Yahudilerin Filistin’de diasporayı canlandıracak bir Kültür Merkezi kurması gerekiyordu. Hatırlayın, bu Holokost’tan önce, yani Doğu Avrupalı Yahudiler temelden yok edilmeden önceydi, yani burası Yahudi yaşamının ana merkeziydi. Yahudi kültürünü ve dilini canlandırmamız, yeni bir medeniyet yaratmamız ve bunun merkezinin Filistin olması gerektiğini söyledi.

Isak Epstein gibi diğerleri de aslında aynı şeyleri yaptı. Sonra bu gerçeklerle nasıl başa çıkılacağı sorusu geldi. Şimdi geçmişi gözden geçirecek zaman yok, karmaşık bir tarih ama 1967’den bu yana geçen yakın döneme gelirsek, bu tamamen yeni bir dönemdi. Yani daha önce de çok şey yaşandı elbette ama 1967’de İsrail Gazze’yi, Batı Şeria’yı, Golan Tepeleri’ni işgal etti. Ve o andan itibaren, tesadüfen, ABD’nin İsrail’le ilişkileri o noktada kökten değişti.

Ve bu ABD için oldukça önemli; orada olup bitenlerde sizin ve benim belirleyici bir rolümüz var. Çok uzak bir şey değil. İsrail ne yaparsa yapsın, siz ve ben buna izin verdiğimiz için yapıyor. Olan biten her şeye en büyük desteği sağlayan ABD’dir. Yasadışı işgale son verilmesi çağrısında bulunan Güvenlik Konseyi kararlarını veto eden ABD’dir. Yani uzak değil. Unutmamak bizim sorumluluğumuzdur.

Bu durum 1967’de önemli ölçüde değişti. Bundan önce ABD’nin İsrail’le ilişkileri dostaneydi ama pek de sıra dışı değildi. Aslında İsrail’in asıl askeri desteği Fransa’dan geliyordu. Nükleer programları Fransız girdileriyle geliştirildi. ABD onları desteklemiyordu. Yani 67 her şeyi değiştirdi. İsrail ABD’ye çok büyük bir hizmette bulundu. Laik Arap milliyetçiliğini yok etti. ABD Ortadoğu’nun hakimiyetini İngiltere’den devralmıştı. Britanya daha önce dünyanın çoğunu, özellikle de Amerika Birleşik Devletleri’ni yönetiyordu. Ancak 1945’te ABD esasen global hakimiyeti Britanya’dan devraldı ve Orta Doğu merkezi bir bileşendi. Ortadoğu’da bir çatışma yaşandı, birçok çatışma yaşandı. Britanya, kontrolü boyunca laik milliyetçiliğe karşı radikal İslam’ı destekleme eğilimindeydi.

İyi sebeplerden dolayı. Laik milliyetçilik kontrolden çıkabilir. Radikal İslam’la burayı kontrol altında tutabileceklerini sanıyorlardı. Amerika Birleşik Devletleri de aynı pozisyonu üstlendi. 1967’de radikal İslam’ın merkezi Suudi Arabistan ile laik milliyetçiliğin merkezi Mısır arasında fiili bir savaş yaşanıyordu. Bunlar savaştılar ve Yemen’de ciddi bir savaş oldu.

İsrail laik milliyetçiliği yok etti, radikal İslam’ı destekledi, ABD ile aşk ilişkisi başlattı. Çok büyük bir hediyeydi bu. Aynı zamanda Amerika’daki gündemi de değiştirdi. Bundan önce İsrail, Amerikalı Yahudiler arasında bile büyük bir sorun değildi. Aslında 1967’den önce Holokost’tan pek söz edilmiyordu. Holokost müzeleri, Holokost çalışmaları, bunların hepsi 1967 sonrasına ait.

Her şey önemli ölçüde değişti ve bu noktada İsrail, değerli bulduğu her şeyi ele geçirmek ve Filistin halkını dışarıda bırakmak temel hedefiyle işgal altındaki toprakları ele geçirmek için sistematik bir genişleme programına başlattı. Yani İsrail, örneğin Nablus’u istemiyor, çok fazla Arap var, amaç değerli olanı almak, eğer yapabiliyorsanız nüfusu sürmek, çıkaramadıklarınızı kuşatmak, onları görmezden gelmek, ama aslında onu ele geçirmek.

Amerika Birleşik Devletleri bunu her adımda destekledi. Golan Tepeleri’ni İsrail, Güvenlik Konseyi emirlerini ihlal ederek ilhak etti. Aslında ABD buna karşı çıkmak için Güvenlik Konseyi’ne katıldı, ancak daha sonra bunu görmezden gelmeye devam etti ve Trump yönetimi altında buna resmen izin verdi. İsrail Kudüs’ü yine Güvenlik Konseyi emirlerini ihlal ederek ilhak etti, ABD bunu kabul etti. Kudüs şu anda çevre köyleri de içine alacak şekilde beş misli daha büyük, Batı Şeria, Gazze hepsi için benzer şeyler söyleyebiliriz.

İşte temel hikâye bu.

1970’lerin başında İsrail’in bir seçeneği vardı. Genişleme ve güvenlik arasında bir seçim yapması gerekiyordu. ABD’nin yardımıyla genişlemeyi seçti. Olan şu ki, BM Güvenlik Konseyi’nde, uluslararası düzeyde tanınan, Yeşil Hat olarak adlandırılan sınırda, küçük ayarlamalarla birlikte, iki devletli bir çözüm çağrısında bulunan bir karar alındı, birçok karar alındı. Şimdi neredeyse alıntı yapıyorum, her devletin güvenli ve tanınmış sınırlar içinde barış ve güvenlik içinde var olma hakkı tanınıyordu. Karar, sözde çatışma ülkeleri olarak adlandırılan Mısır, Ürdün ve Suriye tarafından desteklendi. FKÖ tarafından açıkça değil, zımnen desteklendi. İsrail buna şiddetle karşı çıktı, oturuma katılmayı bile reddetti. Amerika Birleşik Devletleri kararı veto etti.

Bu, o zamandan bu yana olup bitenlere büyük ölçüde zemin hazırladı. O dönemde İsrail Mısır Sina’sına doğru genişliyordu. Bu çok önemli bir konuydu. Ancak temel nokta şuydu: Genişleme mi yoksa güvenlik mi olacak? Ve İsrail genişlemeyi seçti, bu da neredeyse tamamen ABD’ye güvenmek anlamına geliyor çünkü buna elbette çok fazla uluslararası itiraz var. Nihayet gelinen noktada neredeyse uluslararası bir parya haline geldi. Ancak ABD desteği olduğu sürece ilerleyebileceğini düşünüyor. Bizi günümüze getiriyor bu.

İsrail 1967 yön değiştirirken bu tahmin edilebilirdi ve aslında İsrail işgale devam ederse, İsrail toplumunun en saygın figürlerinden biri, neredeyse geleneksel bir Yahudi bilgesi Yeshayahu Leibovitz tarafından içeride daha sert, daha acımasız olacağı öngörülüyordu. Çok saygı duyulan biri olarak, İsrail’in işgali sürdürmesi halinde buranın Yudeo-Nazi olarak adlandırılan bir ülke haline geleceğini söyleyecek kadar ileri gitti. Sadece Leibovitz gibi biri bunu söyledikten sonra sonuçlarından kurtulabilirdi.

Ancak başkaları da benzer şeyleri daha kısık sesle söylüyorlardı. Bunun olduğunu gördük ve dinamikler oldukça basit. Postallarını birinin boynuna bastırmışsın. Bunu haklı çıkarmanın bir yolunu bulmalısın. Bu sana içsel olarak bir şeyler yapar. Herkese, her ülkeye.

Yani ülke oldukça sağa kaydı. Şimdiye kadar. Gençlerin ebeveynlerinden daha gerici, daha aşırı milliyetçi ve ırkçı vb. olduğu çok az ülkeden biri. Ebeveynler, sosyal demokrat liberal bir topluluğun neredeyse ortadan kaybolduğu eski günleri hatırlıyorlar. Artık beğenin ya da beğenmeyin, oldukça fazla halk desteğine sahip, dindar, milliyetçi bir hükümet var. İsrail’in önde gelen gazetesi Haaretz’in bugünkü baskısında, İngilizce baskısından bakabileceğiniz ilginç bir makale var. Türkiye ile İsrail’i karşılaştıran raporda, İsrail’de olduğu gibi Türkiye’de de beğenseniz de beğenmeseniz de demokrasiye karşı olan dindar milliyetçi bir unsurun çoğunlukta olduğuna dikkat çekiyor. Yani bundan hoşlanmıyoruz ama yokmuş gibi davranamazsınız.

Bu bir gerçek. Benzer şeyler başka yerlerde de geçerli. İran’a baktığınızda çok fazla baskı var ama acımasız bir hükümetin oldukça fazla halk desteği var. Kırsal bölgelere, son derece dindar bölgelere gidiyorsunuz, sert ve gaddar din adamlarından oluşan Koruyucu Konsey’e geniş destek buluyorsunuz. Biz bunlardan hoşlanmayabiliriz ama siz hoşlanmıyorsunuz diye dünya ortadan kaybolmaz. İsrail’in durumu da bunun gibidir. Bugün geldiğimiz nokta hemen hemen aynı. Yani temel meseleler değişti ama Haddam’ın fark ettiği temel mesele hâlâ devam ediyor.

Dylan Rodriguez:

Teşekkürler Profesör Chomky. Nakba’nın 75. yılını burada anmak isterim ve sabrınız ve size olan minnettarlığımla, kendi soruma bir önsöz yapmak isterim. İsrail’in Filistin’e ve özellikle de Filistinlilere yönelik devam eden işgali ve baskısına ilişkin yakın zamanda yaptığınız bazı analizlerin ciddiyeti ve keskinliğiyle son yıllarda söylediğiniz bazı şeyleri gözden geçirirken düşünüyordum. Bu yüzden bazı alıntılar yapmak istiyorum ve belki de son zamanlarda söylediğiniz şeyleri çerçevesini oluşturmak için kullanabilirim. Bu, 2021’de Truth Out’ta yaptığınız bir röportajdan: Siyonist harekette baskın eğilim haline gelen şeyin sabit, uzun vadeli bir hedefi olduğunu söylemiştiniz. Kabaca ifade edersek amaç, ülkeyi Filistinlilerden kurtarmak ve onların yerine “bin yıllık sürgünden sonra eve dönen toprakların gerçek sahipleri” olarak gösterilen Yahudi yerleşimcileri getirmektir. Yıl 2021’di. 2022’de Middle East Monitor ile yaptığınız bir röportajda şunu tekrarlamıştınız: “Uzun süredir işgal altındaki toprakların Güney Afrika’dan çok daha kötü durumda olduğunu düşünüyorum. İşgal altındaki topraklardaki Filistinliler için İsrail sadece halktan kurtulmak istiyor, onları istemiyor. Ve son 50 yıldır uyguladığı politikalar pek değişiklik göstermeden bir şekilde hayatı yaşanmaz hale getiriyor. Böylece Filistin halkı başka bir yere gidecek.”

Ve son olarak, El Cezire’yle geçtiğimiz birkaç ay içinde yaptığınız bir röportajdan başka bir pasaj: ‘Büyük İsrail’in yaratılması, belki de toplantıya katılan ve bu kavrama aşina olmayan kişiler için bu noktayı detaylandırabilir misiniz Profesör Chomsky? “İsrail için değerli olan her şeyi devralacak ‘Büyük İsrail’in yaratılması, Filistinli nüfus yoğunlaşmalarını dışarıda bırakacaktır. ‘Büyük İsrail’, ırkçı Yahudilerin hâkim olduğu bir devlette büyük bir Yahudi çoğunluğunu korumak zorundadır. Bu da Ürdün Vadisi’ni ele geçirmek anlamına geliyor. Nüfusu dışarı atın. Şu ya da bu bahaneye başvuruluyor, sonra orası Yahudi yerleşim yerlerine dönüşüyor. Şu ana kadar, İsrail’in entegre ettiği ve ele geçirmeyi planladığı bölgelerde kalan Filistinliler, İsrail güçleri tarafından çevrelenen yaklaşık 160 kadar küçük bölgeye bölünmüş durumda. Zeytinlerini vb. topluyorlar, esasen bir hapishanede. Ve amaç onlardan bir şekilde kurtulup kurtulamayacağımızı görmek.”

Soruma devam ederken, öncelikle Filistinlilerin karşı karşıya olduğu işgal koşullarına ilişkin bu ve diğer açıklamalarınızın entelektüel dürüstlüğünü ne kadar takdir ettiğimi söylememe izin verin. Ve benim görüşüme göre, kamuoyunun bu koşullara gösterdiği ilgi, devam eden işgalin günlük sonuçlarının gerçekte ne olduğunun anlaşılmasına ve yeniden çerçevelenmesine yardımcı oluyor. Başkalarının çerçevelemeleri için bunun bir bağlam sağladığını düşünüyorum. Son zamanlarda meydana gelen Filistin direnişinin ve kurtuluş odaklı seferberliklerin çeşitli biçimlerinin militanlığı ve aciliyeti için.

İşte bu da benim soruma yol açıyor ve bana katlandığınız için teşekkür ederim.

İsrail’i askerileştirilmiş bir yerleşimci, sömürgeci, Apartheid ve işgal savaşı devleti şeklindeki müdana etmeyen tanımlamalarınız, İsrail’in hem hukuk dışı hem de fanatik çevreler tarafından tamamen rasyonelleştirilmiş ve meşrulaştırılmış politika ve faaliyetlerde bulunabileceğini gösteriyor. İşgal coğrafyalarında Filistin halkına karşı uygulananlar, soykırım tanımına uyuyor. Ve burada, Raphael Lemkin’den Birleşmiş Milletler tarafından oluşturulan kendi içinde tartışmalı tanıma ve yerli aborijin ve siyah kurtuluş hareketleri tarafından oluşturulan çerçevelere kadar uzanan bilimsel ve hukuki soykırım kavramlarının sağlam bir soykütüğü olduğunu düşünüyorum.

Genişletilmiş önsözümde anlattığınız durumu dikkate almamız mümkün mü? Bunu soykırımsal bir durum olarak düşünmek mümkün mü? Sorum bu, şimdi susacağım.

Teşekkür ederim.

Noam Chomsky

Soykırım kelimesiyle başlayalım. Neredeyse kullanmayı bıraktım. Yıllar geçtikçe o kadar bayağılaştı ve siyasallaştı ki neredeyse işe yaramaz hale geldi. Hoşlanmadığımız birinin yaptığı her şeye soykırım diyoruz. Yani Lemkin mezarında ters dönecektir. Soykırım derken kastettiği bu değildi. Kelime bayağılaştırıldı, siyasallaştırıldı ve fiilen kullanılamaz hale geldi.

Endonezya konusunda uzmansın, değil mi? ABD, Suharto darbesini destekledi, yüzbinlerce insanı öldürdü, hain terör devletini dayattı. Dünyanın en kötülerinden biri. Güçlü ABD desteği. Bu soykırım mıydı? Suharto daha sonra hemen Doğu Timor’u işgal ederek nüfusun yaklaşık üçte birini öldürdü. Nüfusa göre İkinci Dünya Savaşı sonrası dönemin en kötü suçlarından biri. Buna soykırım diyen var mı? Hayır çünkü biz destekledik. Biz desteklediğimize göre belki bir hata ya da buna benzer bir şey olabilir ama bundan fazlası olamaz.

Hoşlanmadığımız bir başkası birkaç bin kişiyi öldürüyor. Soykırım. Biliyorsun, artık bu kelimeyi kullanamazsın. Yok edildi. Kavram yerinde durmalı ama yok.

Apartheid söz konusu olduğunda, uzun yıllar boyunca İsrail’i bir Apartheid devleti olarak adlandırmayı hiçbir zaman kabul etmedim. Nedenini açıklamaya çalıştım. İsrail’in içinde, Yeşil Hat’ta, yani yasal olarak İsrail’de, Filistinlilere yönelik baskılar var. Çok gördüm ama bu Apartheid değil. Bu, Amerika Birleşik Devletleri’nde alışık olmadığımız türde şiddetli bir baskı. Öte yandan işgal altındaki bölgelere giderseniz bunun Apartheid’dan çok daha kötü olduğunu düşünüyorum. Güney Afrika’ya bir bakın. Siyah nüfustan kurtulmaya çalışmıyorlardı. Nüfusun %85’iydi. İşgücü olarak siyah nüfusa güvendiler. Aslında Güney Afrikalı ırkçılar diplomasi yoluyla uluslararası alanda tanınmaya çalıştılar. Onlara bir miktar destek vermeye çalıştılar, bilirsiniz, uluslararası alanda tanınacaklarını umarak onları yaşanabilir göstermeye çalıştılar. Bu iğrenç, korkunç bir rejimdi. Ancak İsrail’in işgal altındaki topraklarda yaptığı çok daha kötü. Bahsettiğiniz 160 bölgenin uluslararası alanda tanınmasını istemiyor. Hayatı onlar için yaşanmaz hale getirmek istiyor.

Ekilebilir alanın yaklaşık üçte biri Batı Şeria’ya giden Ürdün Vadisi’nde, çoğu ayrılmış olan yüzbinlerce Filistinli, her türlü teknikle şu ya da bu şekilde kovuldu. Bilirsiniz, insanların orada yaşamasına izin verilmeyecek şekilde bir askeri bölge ilan edin ve ardından yarı askerileştirilmiş bir Yahudi yerleşim yeri olan Nahal’ı koyun. Sonra çok geçmeden tam bir Yahudi yerleşim yeri haline gelir, vb. Nüfustan sessizce kurtulmak için her türlü cihaz ve teknik.

Hedef Büyük İsrail, yorumlarınızda bunu oldukça güzel anlatmışsınız. İsrail artık ABD’nin izniyle Golan Tepeleri’ni ele geçiriyor. Dünyada tek başına, hakkında konuşabileceğimiz özel bir korku hikayesi bu ama Batı Şeria’da Doğu Kudüs, şimdiye kadar olduğundan çok daha geniş bir alana yayıldı. İsrail tarafından ilhak edildi, ABD tek başına bir veya iki küçük bağımlı ülkeyle birlikte bunu destekledi, ancak daha sonra Kudüs’ün doğusunda yerleşim yerleri kurulmaya başlandı.

Ma’ale Adumim, Kudüs’ün 20-30 kilometre doğusunda olabilir; büyük yerleşim yeri çoğunlukla Clinton yıllarında inşa edilmiştir. Temel olarak Batı Şeria’nın yaşanabilir kısmını ikiye bölüyor. Kudüs’le arasında bir yol var. Kudüs ile Ma’ale arasında E1 adında bir koridor var İsrail’in geliştirmek ve inşa etmek istediği Adumim, uluslararası itirazlara rağmen yavaş yavaş yapılıyor. Kuzeyde, Batı Şeria’nın derinlerindeki Ariel, Adumim gibi yerleşim yerleri yine İsrail’e entegre oldu. Bölgeyi başka alt bölümlere ayırdılar. Batı Şeria’yı ziyaret ettiniz mi bilmiyorum ama eğer ziyaret ederseniz, Filistin yolları denilen yollardan birinde giderseniz, mesela benim Kudüs’ten Ramallah’a yaptığım gibi, yağmur yağıyorsa, yanındaki vadiye düşebilirsiniz. Eğer başarırsanız 10 dakikalık yolculuk bir saatinizi alır.

Yahudi yollarından birine, yani bir süper otoyola girerseniz 10 dakikada orada olursunuz, biliyorsunuz. Batı Şeria’da yerleşimleri İsrail’e entegre eden bir gelişme, altyapı gelişimi var. Ma’ale, Batı Şeria’da yaşayan insanların çoğu şunları söylüyor: Adumim, oraya gidin çünkü insanlar Amerika Birleşik Devletleri’nin güzel banliyölerine de aynı sebepten dolayı gidiyorlar, tek fark orası sübvansiyonlu. Güzel bir banliyö bölgesinde sübvansiyonlu bir villa alabilirsiniz. Sizi Tel Aviv’e veya Kudüs’e işinize götürecek bir otoyol var. Hiçbir yerde bir Arap olduğundan bile haberin yok. Yollar İsraillilere ve ziyaretçilere kapalı. Ancak bu yüzlerce yerleşim bölgesini kesiyor, Batı Şeria’yı İsrail’le bütünleşmiş bir bölgeye ayırıyor.

ABD izin verirse uzun vadede İsrail’e ilhak edilecektir. Onu destekliyor ve Filistinlileri bol miktarda şiddetle çevrelenmiş bir halde bırakıyor. Çoğunlukla dindar olan Yerleşimci Gençlik var. Amerika Birleşik Devletleri’nden pek çok kişi çok şiddetli ve acımasız. Ordu tarafından destekleniyorlar. Zamanınızın yarısında korku içinde yaşıyorsunuz. Diyelim ki Gideon Levy gibi bir muhabiri okursanız, Batı Şeria’da her gün başka bir vahşetin yaşandığını ve burada manşetlere çıkmayacak kadar düşük düzeyde olduğunu görürsünüz. Fakat hayat bu.

Fikir bir şekilde onlardan kurtulmaktır. Bu Apartheid değil. Çok daha kötü. İsrail’in kendi içinde bunların çoğu bilinmiyor bile. Genç İsraillilerin çoğu yeşil çizginin varlığından bile haberdar değil. Bir sınır olduğunu bilmiyorlar ve oraya giderseniz onu göremezsiniz. Biliyorsunuz Tel Aviv şehri son dönemde okullarda uluslararası sınırı belirleyen haritaları kullanmaya çalıştı. Hükümet bunları yasakladı. Yapılamaz, uluslararası sınırı gösteren bir harita gösterin. Apartheid kelimesinin bunun için pek doğru olduğunu düşünmüyorum. Daha beter. Ancak İsrail’de Filistinlilerin baskıcı ve birçok açıdan çirkin bir yönetimi var. Ama ben buna Apartheid demiyorum.

Ve söylediğim gibi, soykırım terimi söz konusu olduğunda bunun alışılmadık bir hale geldiğini düşünüyorum.

Dylan Rodriguez:

Umarım Profesör Chomsky’den hızlıca devamını istememde sakınca yoktur.

Büyük İsrail konusunda yabancı olan katılımcılarımız için bir şeyler söyleyebilir misiniz? Büyük İsrail Projesi sözde iki devletli çözüme dair oluşturulan bazı söylem ve sorunsalları nasıl yalanlıyor?

Noam Chomsky:

Amerika Birleşik Devletleri’nde, İsrail’de ve başka yerlerde iki devletli çözüm ile tek devletli çözüm arasında olağan bir tartışma var. Tartışma asıl amacın dışında çünkü üçüncü bir alternatifi, yani uygulanmakta olan alternatifi gözden kaçırıyor. Soyut değil bu. İşte Büyük İsrail. Büyük İsrail tarif etmekte olduğumuz şeydir. Suriye’nin Golan Tepeleri’ni ele geçirin, Kudüs’ü ve doğudaki yerleşim yerlerini büyük ölçüde genişletin. Ürdün Vadisi’ni ele geçirin. Ekilebilir arazinin üçte birini. Her şey kapatın. Büyük Filistin nüfus yoğunlaşmalarını görmezden gelin. Onları istemiyoruz çünkü çoğunluğun Yahudi devleti olması gerekiyor, o zaman ona demokratik Yahudi devleti diyebiliriz. Dışarıdakileri bu şekilde kandırmaya çalışın.

Yani Nablus dışarıda, Tulkarm dışarıda. Cenin gibi mülteci kampları acımasız askeri saldırı altında. Yaklaşık 160 tanesi İsrail askerleri tarafından kuşatılmış olan ve Filistinli bir çiftçinin dışarı çıkıp ekinlerini sulamasına ve sığırlarına bakmasına bazen izin veren, sürekli olarak dağılmış Filistinli yerleşim yerleri. Ama temelde şunu söylüyorum: Defol buradan, sen buraya ait değilsin. İşte Büyük İsrail.

Tam ABD desteğiyle gözümüzün önünde inşa edildi. Sen ve ben bunun için vergi ödüyoruz. Biz yapıyoruz. İsterseniz İsrail’i suçlayabilirsiniz ama aynaya da bakabilirsiniz. Bunu ödemek zorunda değiliz. Aslında ABD’nin İsrail’e Yardımı, ABD yasalarına göre teknik olarak yasa dışıdır. Filistinli dayanışma gruplarının bu konu üzerinde baskı yapması gerekiyor ve konu nihayet kamuoyunun gündemine gelmeye başlıyor. Ama Büyük İsrail bu. İsrail, Büyük İsrail seçeneğine sahip olduğu sürece ne tek devletli ne de iki devletli çözümü kabul etmeyecektir.

Ve bu seçeneğe sahip olmasının nedeni ABD’nin bunu güçlü bir şekilde desteklemesidir. Sebebi bu. Yani orada değil. İşte tam buradayız.

Michael Alexander

Meslektaşım sordu, siz de benim soracağım soruları yanıtladınız. Yeşil Hat çözümüne dair herhangi bir umudunuz var mı diye soracaktım ama pek de iyimser değilmişsiniz gibi görünüyor. Ama 1993 ve 1994 yıllarında İbrani Üniversitesi’ndeydim, o yıl Beyaz Saray’ın bahçesinde el sıkışan insanlarla çok iyimser bir yıldı ve Yeşil Hat’ta dayalı bir çeşit anlaşmanın mümkün olabileceği bir an varmış gibi görünüyordu. Bir olasılık olmuştur.

Pratik olarak ileriye bakma açısından bu, insanların zorlaması gereken bir yön mü yoksa artık masada olmayan bir seçenek mi?

Noam Chomsky:

Bunun temelde Amerika Birleşik Devletleri’ne bağlı olduğunu düşünüyorum. Belirttiğim şeylerden biri de İsrail’in 1970 yılında kendisini ABD’ye tabi kılan bir karar almasıydı. Genişleme uğruna güvenliği feda etme kararı nedeniyle bu tamamen ABD’nin gücüne bağlıdır; ABD bir talepte bulunduğunda İsrail buna uymak zorundadır.

Sadece seçenekleri yok. Aslında Obama’dan önceki her ABD başkanı -o ilkti- Obama’dan önceki her başkan İsrail’e şiddetle karşı çıktığı kararları uygulatmıştı. Ve tabi ki Trump İsrail’e her istediğini verdi, Biden’la da değişmedi. Ancak ABD işgali desteklemeyi bırakırsa, İsrail’e işgal altındaki bölgelerde yasa dışı olarak bulunan askerlerini geri çekmesi gerektiğini bildirirse -her uluslararası otoritenin ve dünyadaki her ülkenin, hatta ABD’nin bile işgal altındaki toprakları tanıdığını unutmayın- İsrail işgal edilmediğini iddia eden tek ülke. İsrail onları dünyada tek başına, yönetilen bölgeler olarak adlandırıyor. Artık herkesin övdüğü ünlü İsrail Yüksek Mahkemesi, “işgal edilmedi” diyen tek organ.

Ama her standart açısından işgal edilmiş durumda. Orada olup biten her şey yasa dışı. Yerleşimler yasa dışıdır. ISK’nin, yani uluslararası İsrail ordusunun varlığı yasa dışıdır. ABD “oyun bitti” dese bitecektir.

Tekrar Endonezya’ya dönün çünkü ilginç bir benzerlik var. Hatırlarsınız 1999’da Endonezya Doğu Timor’u işgal ediyordu. Suç teşkil eden, öldürücü vahşi işgal. Ve bu Endonezyalı generaller şöyle diyordu: “Asla ayrılmayacağız; kimsenin ne dediği umurumuzda değil”. Clinton’un üzerinde uluslararası ve yerel düzeyde çok fazla baskı vardı. Ve sonunda ABD Endonezya işgali ve katliamına verdiği desteği geri çekme kararı aldı. “Oyun bitti” diye sessiz bir yorum yaptı. Endonezya ordusunun geri çekilmesi işgali sona erdirdi.

Uluslararası alanda gücün ne anlama geldiğini anlamalısınız. Bu bir şaka değil. Clinton emri verdiğinde asla yapmayacaklarını söyleyerek geri çekildiler. Eğer ABD İsrail’e emir verirse pek fazla seçeneği yok. Bu dindar milliyetçi hükümetin “Tanrı yanımızda, umurumuzda değil” diyebilmesi mümkün. Ve bu durumda başları gerçekten büyük beladadır. Ancak başka herhangi bir hükümet ABD’nin taleplerini karşılamak zorunda kalacak. Dolayısıyla, eğer ABD bunu değiştirirse -bir saniyede falan kastetmiyorum- eğer ABD işgali desteklemeyi bırakırsa, İsrail ordusunun kademeli olarak ortadan kaldırılması yönünde harekete geçerse -unutmayın ki yerleşimcilerin çoğu, çoğu temelde ekonomik nedenlerle oradalar. Hoş bir banliyöde güzel, sübvansiyonlu bir villanız var. Oradan İsrail’de sübvansiyonlu bir daireye taşınabilirsiniz. Amerika Birleşik Devletleri’ndeki insanlar gibi güzel bir banliyöyü terk edip şehre gitmek zorunda kalsalar bundan hoşlanmayabilirler ama bu dünyanın sonu değil. Bence bu mümkün. Belki toprak değişimi, birebir değişim, diğer olasılıklarla bir tür düzenleme yapılabileceğini düşünüyorum. Masada olasılıklar var.

Üst düzey Filistinli ve İsrailli müzakereciler arasında 2003 yılında yapılan Cenevre müzakereleri bir tür makul öneri dizisine ulaştı. Resmi değildi, sadece oldukça üst düzey aktivistler tarafından sahada halledildi. ABD buna şiddetle karşı çıktı. İsrail bunu reddetti ama uygulanabilir diye düşünüyorum.

Bu yüzden imkânsız olduğunu düşünmüyorum. Aslında bunun kısa vadede yapılabilecek tek hamle olduğunu düşünüyorum. Pek hoş bir durum olduğunu düşünmüyorum. Hayatım boyunca, bir zamanlar “yaşam hareketi” olarak adlandırılan İsrail ulusal hareketinin, Haddam’ın tarzına uygun bir Yahudi kültür evini içeren kucaklayıcı bir Filistin devletinde bir Arap Yahudi federasyonu çağrısını destekledim. Bunun hala mümkün olduğunu ve uzun vadeli daha iyi bir çözüm olduğunu düşünüyorum, ancak adım adım. Şu anki durumda mümkün olan tek kısa vadeli çözümün dikkatle incelenmeye değer olduğunu düşündüğüm Cenevre önerileri doğrultusunda bir tür çözüm olduğunu düşünüyorum.

Mümkün mü? Bence mümkün. Ben bundan başka bir şey göremiyorum.

Michael Alexander

Söylediklerinizin büyük bir kısmına katılıyorum. Milliyet bazında gelecekle ilgili umudunuzu takip etmek istiyorum.

Eğer bilimsel çalışmalarnızı doğru anlıyorsam, filogenetik mirasımız, doğuştan gelen kapasitelerimiz ve filogenimiz hakkındaki anlayışımıza büyük katkı sağladınız; öyle görünüyor ki, insanları dost ve düşman, biz ve onlar, kimlikler halinde organize etme konusunda olağanüstü bir kapasiteye sahipiz. Şempanze toplulukları bile sınırlarında devriye geziyor ve yabancıları öldürüyor.

Ve böylece, ulus devlet, Wilson’ın bizi örgütleme umudu taşıyan etnik olarak kendi kaderini tayin etme hayali olan devletleri, “onlar yok, sadece biz varız” devletleri belirli etnik kökenler etrafında örgütleme girişimiydi. Pratik açıdan şu anda Birleşmiş Milletler’de 193 ülkenin temsil edildiğini, ancak muhtemelen 1000 veya 2000 farklı etnik kökenin bulunduğunu biliyoruz. Eyaletleri, tüm devletleri oluştururken oyunun kuralları etnik gücü desteklemek, tüm rakip gruplara boyun eğdirmek veya rakip grupları etnik olarak temizlemektir. Devleti inşa etme açısından oyunun kuralları bu gibi görünüyor, dolayısıyla Yahudiler bu mantığın kurbanı oldular. Avrupa’da ve Orta Doğu’da her iki bölgede de etnik temizlik uygulandı ve İsrailliler olarak Yahudiler de bu tür mantığın failleri oldular.

Bu yüzden Haddam’dan ve Levant’taki Yahudi varlığına ilişkin nasıl bir vizyona sahip olduğunuzdan bahsetmeniz beni çok ilgilendiriyor.

Noam Chomsky:

Her şeyden önce, temel insan doğası veya şempanze doğası hakkında söylenen her şey konusunda çok dikkatli olun. Şempanze hikayeleri çoğunlukla abartılıyor. Şempanzeler, Avrupalılar gelip otlatma alanlarını ortadan kaldırıp rekabet oluşturmaya başlayıncaya kadar birbirleriyle hemen hemen iyi geçiniyorlar. Bryan Ferguson’un Oxford Press’ten yeni çıkmış, tüm bunları ayrıntılarıyla anlatan harika bir kitabı var. Yani şempanze hikayeleri oldukça farklıdır.

Aslında doğanın hippileri olarak adlandırılan bonobolar da genetik ve evrim açısından bize eşit derecede yakındır. İşbirliği yapıyorlar. Bunlar anaerkil, anasoylu toplumlar, arkadaş canlısı, işbirlikçi ve hatta şempanzeler bile iddia edildiği kadar sert ve acımasız değiller. Bunların çoğu Avrupa sömürgeciliğinin etkisidir. Ancak insanlar söz konusu olduğunda, bol miktarda işbirliği ve bunun pek çok örneği var.

Ulus devletler oldukça yeni bir yeniliktir. Ortadoğu’yu ele alalım. Tamam, geriye gidelim. Osmanlı İmparatorluğunu ele alalım. Kimse yolsuzluk ve vahşetiyle Osmanlı’ya dönmek istemez. Ama biraz düşünün. Osmanlı İmparatorluğu döneminde Kahire’den İstanbul’a, Bağdat’a vizesiz seyahat edilebiliyordu. Bu sadece karmaşık bir topluluk. Eğer bir Rum iseniz, Beyrut’ta kendi işlerinizi yürüttüğünüz bir Rum topluluğu vardır, ancak yan komşunuzdaki diğer topluluklarla iyi geçinirsiniz. Peki bu mümkün mü? Bence mümkün. Aslında milliyetçiliğin ötesine geçmeyi hedeflememiz gerektiğini düşünüyorum. Sınırları aşmalıyız. Ortadoğu’da sınırlar İngiliz ve Fransız emperyalizmi tarafından kendi çıkarları doğrultusunda çizildi. Oradaki halkın çıkarlarıyla hiçbir ilgisi yoktu. Aynı topluluktan olan insanları çirkin, çirkin yöntemlerle ayırıyorlar.

Bu İsrail-Lübnan sınırı için de geçerli. Size bir anekdot anlatacağım. Bahsettiğiniz İsrail’i ilk ziyaretim 1953’teydi. 20’li yaşların başındaydım, bilirsiniz, bir akşam Kuzey Celile’de otostop çekiyordum, sırt çantam falan. Nasıl bir şey olduğunu biliyorsun. Arkamda bir yola bir jip yanaştı ve bir adam inip İbranice bana “geri dön, geri dön” diye bağırmaya başladı. Ben de “sorun ne?” dedim. “Lübnan’dasın” dedi. Sınır artık orada, burası silahlı bir kamp. Öncesinde sınır yoktu ve olamaz, öyle bir şey yok. Celile’de seyahat ettiyseniz bunun tamamen keyfi olduğunu görürsünüz.

İngilizler ve Fransızlar bunu kendi emperyal nedenleriyle empoze ettiler, buna saygı duymak için hiçbir neden yok. Ve aynı şey tüm sistem için de geçerli. Yolsuzluk ve vahşetin olmadığı, temelde Osmanlı tipi bölgesel bir sisteme geri dönebilirsiniz. Bu uzun vadeli bir çözüm ve bence aynı şey dünyanın çoğu için de geçerli.

Aslında Avrupa’da oldukça çarpıcı. Avrupa’nın yakın tarihine bir bakın. Dünyanın en yüksek şiddet bölgelerinden biri; Fransız ve Almanların asırlardır en büyük hedefi birbirlerini katletmekti. 17. yüzyılda Almanya nüfusunun yaklaşık 1/3’ü din savaşları nedeniyle yok oldu. 1945’e kadar devam etti bu. 1945’te artık bitmesi gerektiğini anladılar. Bu şekilde devam edemeyiz. Artık Fransa ve Almanya birleşik bir topluluğun, Avrupa Birliği’nin parçası. Mükemmel değil, pek çok yanlışı var ama katliamdan çok daha iyi. Bol miktarda işbirliği. İtalya’da öğrencisin, diplomanızı Almanya’da alıyorsun. Sınır yok. Hayır. Bu, yüzyıllardır süren vahşi karşılıklı katliamın ardından bir nesilde gerçekleşti. Bunun insan doğasının sağladığı olasılıkları gösterdiğini düşünüyorum.

Benzer başka örnekler de var

Michael Alexander:

Bu inanılmaz iyimserliğiniz için teşekkür ederim çünkü bazen bu konuları tartışırken iyimser olmak biraz zor oluyor.

Burada soru-cevap kısmına geçmek istiyoruz. Ve meslektaşlarım, soruları okuyup okumadığınızı bilmiyorum. Benim pek şansım olmadı.

Muhamad Ali:

Tamam, soruların bir kısmını burada okuyabilirim. Soracağımız ilk sorulardan biri: “ABD’nin neden bir miktar desteği var? Neden? ABD neden her zaman İsrail’i destekliyor?”

Noam Chomsky:

Temel destek, söylediğim gibi, 1967’de İsrail’in ABD’nin temel stratejik varlık olarak gördüğü şey haline gelmesiyle temelde değişti. O dönemde ABD’nin bölgedeki gücünün temel dayanağı ve Amerikan görüşleri İsrail’e destek yönünde kökten değişti. Bundan sonra pek çok başka faktör devreye giriyor. Yahudi cemaati ilk kez İsrail’i büyük bir sorun olarak ele aldı, birçok lobi faaliyeti vb. Daha yakın yıllarda, büyük Evanjelik topluluk, temelde derin Yahudi aleyhtarı gerekçelerle İsrail’i güçlü bir şekilde desteklemeye başladı. Evanjelikler bugün İsrail aşırıcılığının ana destekçisidir.

Neden? Literatürlerini okuyor musunuz? Çünkü bu Armagedon’a yol açacak. Herkes yok edilecek. Bütün Yahudiler sonsuz lanete gidecek. İsa’nın yaşadığını kabul edenler bundan daha fazla Yahudi düşmanlığı olamaz. Hitler bile bu kadar yaklaşamadı. Ancak bu, İsrail’e, İsrail şiddetine ve aşırıcılığa verilen desteğin en güçlü temelidir. Amerika Birleşik Devletleri’ndeki güvenlik sistemleri İsrail ile çok yakın entegredir. İsrail’in en büyük askeri endüstrisi olan Raphael’in genel merkezi Washington’dadır. Tamamen entegre olmuşlar. Bu büyük bir destek tabanı.

ABD’deki aşırı milliyetçiler büyük destek veriyor Liberal Amerikalılar olarak adlandırılan kesimin İsrail’e desteği azalıyor. Anketlere bakın. Aralarında Filistinlilere İsrail’den daha fazla destek var, özellikle de genç Yahudiler de dahil olmak üzere gençler için geçerli.

Yani çok şey var. Ancak arka planda İsrail’in bölgedeki ABD gücünün sağlam ve güvenilir üssü olarak oynadığı temel stratejik rol var. ABD, ihtiyaç duyması halinde bölgenin başka yerlerinde kullanılmak üzere İsrail’de bile silah depoluyor. Çok yakın bağlantı. Ve başka güvenilir bir temel yok. Aslında CIA ve diğerleri bunu iç belgelerde belirtmişlerdir.

Yani bir sürü neden var. Popüler baskılar, stratejik nedenler, hepsi iç içe.

Dylan Rodriguez:

Soru sorsam olur mu? Meslektaşımız James Anderson’dan az önce gelen sorulardan birini okuyacağım:

“Gazetecileri Koruma Komitesi (CPJ) geçen hafta ISK tarafından 2001’den bu yana 20 gazetecinin öldürüldüğünü belirten bir rapor yayınladı. Bunlardan 18’i Filistinli, ikisi Avrupalı dış muhabirdi. CPJ raporunda ayrıca İsrailli yetkililerin muhabirleri terörizmle suçladığı da belirtildi. Profesör Chomsky, İsrail’deki Filistin baskılarının yanı sıra İşgal Altındaki Topraklar’da olup bitenleri haber yapmanın önemi hakkında yorum yapabilir mi? Profesör Chomsky, sürmekte olan baskıyı ve yasadışı işgali haber yapan gazetecileri savunmak ve desteklemek için örgütlenmenin ve harekete geçmenin, Filistin halkıyla uluslararası dayanışma açısından ve kendisinin de Kibbutz’da deneyimlediği gibi özgürlükçü sosyalist toplumlar için uygun koşulları yaratmak açısından nasıl bir rol oynayacağını düşünüyor?”

Noam Chomsky:

Aslında İsrail ve Türkiye’de koşullar zor. Türkiye daha da kötü durumda. Gazeteciler sürekli öldürülüyor. Evet, uluslararası desteğe ihtiyaçları var. Bu, özellikle Amerikan vatandaşları Filistinliler de dahil olmak üzere hedef olan Filistinliler için geçerlidir. Bildiğimiz vakaları az önce gördük, dolayısıyla güçlü bir uluslararası dayanışmaya ihtiyaçları var. Bu zor bir iş. Eğer Batı Şeria’da askeri sokağa çıkma yasağını ihlal ederek seyahat ettiyseniz ki bu yapılabilir, bu çirkin ve zordur. Ve dürüst bir iş yapmaya çalışan gazeteciler için bu hiç de kolay değil.

Bunu yapanlar da var. Ramallah’ta yaşayan Amira Hass ve Gideon Levy’den bahsettim. Artık İsrail’de yaşamaya dayanamadı, kovulmadan önce Gazze’de harika işler yaptı ve şimdi Batı Şeria’da. Ve başkaları da var. Ve tabii ki Filistinliler için bu çok daha zor çünkü onlar sadece gazeteciler değil, hedef konumundalar. Yani evet elbette elimizden gelen dayanışmayı göstermeliyiz. En kötü durumda olan Türkiye’deki gazeteciler.

Michael Alexander:

Bir meslektaşımızın İsrail’deki merkez sol protesto hareketleriyle ilgili bir sorusu var. Bu protesto hareketlerinin İsrail’in merkezinde daha fazla ses bulduğu iyimser bir durum düşünüyor musunuz? Anayasa, inşa etme ve belki de anayasa yazımıyla ilgili bu hareketleri ve genel olarak en azından belli bir dereceye kadar ortaya çıkan solun sesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Noam Chomsky

Arkadaşlarım dışarıda protesto yapıyor ve ben de onları protestoda destekliyorum. Ancak işin aslı şu ki, protestonun asıl itici gücü çok sınırlı. Bu, İsrail’deki İsrailli Yahudilerin hakları için, hemen yanı başındaki Filistinlilerin ezilmesiyle pek ilgilenilmiyor. Biraz. Ufak tefek şeyler görüyorsunuz ama çok fazla değil. Aslında protesto hareketinin kahramanlarından bazıları, Savunma Bakanı Yoav Gallant ve Benny Gantz gibileri en kötü suçlulardan bazıları. Protestocuların kahramanları olarak görülüyorlar. Gazze’deki sicillerine bir bakın. Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde yargılanmaları gerekir. Kötü, acımasız bir sicil. Ne yazık ki bu konular birbirinden çok ayrışmış durumda. Hepsi değil. Protestocular arasında bunları gündeme getirenler de var.

Hatta Yüksek Mahkeme’yi ele alalım. Artık Yüksek Mahkemeyi savunmak protestocular için en önemli mesele haline geldi. Ve haklılar. Eğer Yüksek Mahkeme giderse İsrail çok daha kötü, çok daha gerici, çok daha acımasız bir ülke haline gelecek. Öte yandan Yargıtay’ın işgal altındaki bölgelerde berbat bir sicili var. Zaman zaman yasa dışı bir çözümü birkaç ay erteliyor ve arka kapıdan yapılmasına izin veriyor. Bunun bir işgal olduğunu bile kabul etmiyor. Çok ama çok sorun var.

Aslında hatırlarsanız, gördünüz mü bilmiyorum, birkaç yıl önce, belki on yıl önce, kabaca İsrail’in önde gelen hukuk muhabiri Moşe Negbi, bir kitap yazmıştı. Sodom gibiydik. Biz büyük suçlulardık. Bütün bunların İsrail’deki yasal ve diğer yolsuzluklarla ilgili olduğu konuşuluyor. İşgal altındaki topraklarda korkunç bir sicil. Ama gerçek sorunlar var. Yani evet, bence protestocular belki de en kötüsünü savuşturmaya yardımcı olabilir, ancak bu sorunların özüne giden bir protesto değil.

Ayrıca başka bir şey daha söylemeliyim. Hükümete verilen halk desteği çoğunlukla Mizrahi Yahudileri, Arap Yahudileri ve Arap ülkelerinden gelen Yahudilerden oluşuyor. İsrail tarihi boyunca onlara çok kötü davranıldı. Bunu bizzat gördüm. Size bununla ilgili hikayeler anlatabilirim. İsrail uzun süre Aşkenazi seçkinleri tarafından yönetildi. Bizim gibi eğitimli, profesyonel, laik, belki sol, merkez sol ama Yahudi nüfusuna, doğulu, Arap kökenli Arap nüfusuna sert baskı uygulayan insanlar. Ve buna şiddetle içerlediler. Birçoğu çok dindar. Hepsi değil. Sanırım yaklaşık 40 yıl önce ortaya çıkan, Faslı Yahudilerin ve diğer protestocuların haklarını desteklemeye çalışan Kara Panterler gibi gruplar var. Menachem Begin’in desteğinin büyük bir kısmı onlardı -tuhaf bir şekilde, onun ne olduğu düşünülürse. Ancak bunlar da dikkate almamız gereken faktörler. Hayat karmaşık bir olaydır.

Michael Alexander

Elbette. Meslektaşlarım herhangi bir soru gördü mü, yoksa başka bir soru için daha vaktiniz var mı? Biraz zamanımız var ama Profesör Chomsky’nin iyi olduğundan emin olmak istiyorum. Enerjiniz iyi mi? Tamam, merak ettiğim bir soru görüyorum. “75 yıl sonra hem ülke içinde yerinden edilmiş hem de ülke dışından gelen Filistinli mülteciler hâlâ uluslararası alanda tanınan topraklarına dönme haklarını elinde tutuyor. Bu durum bölgenin geleceğini nasıl etkiliyor?” Muhamad Sheyh bu soruyu soruyor.

Noam Chomsky

Tabii bu konuda da biraz dikkatli olmamız gerekiyor. Öncelikle konu ciddi bir hukuk mahkemesine taşındığında uluslararası düzeyde tanınmış bir hak var mıdır? Herhangi bir İsrailli avukat, uluslararası alanda tanınan bir hakkın olmadığını söyleyerek tartışabilir ve kazanabilir. Bu nedenle, bu konuyu açarken gerçekten dikkatli olmalısınız. Bu hak 194 sayılı Genel Kurul kararına dayanmaktadır. Genel Kurul kararları veya tavsiyeleri hak vermiyorlar. Herhangi bir İsrailli avukat, konu gerçekten bir tartışmaya gelirse bu konuyu gündeme getirebilir. Bu nedenle öncelikle dikkatli olun. Ahlaki bir hak var ama yasal olarak tesis edilmiş bir hak değil.

Ancak farkına varılması gereken diğer nokta, bunun asla olmayacağını bilmemizdir. Olmayacak. Çirkin bir dünya. Güzel bir dünya değil ama yokmuş gibi davranamayız. FKÖ bunu 50 yıldır anlıyor. En fazla umut edilebilecek şeyin bir tür sembolik geri dönüş, aile birleşimi, küçük gruplar vb. olduğu anlaşılmaktadır. Ama milyonlarca Filistinlinin İsrail’e geri dönüşü asla olmayacak. Asla olmayacak. Bunun için uluslararası bir destek yok. Eğer gelişirse İsrail bunu önlemek için nükleer silahlara kadar en son silahlarını kullanır.

Dolayısıyla bu kesinlikle gerçekleşmeyecek ve hiçbir zaman gerçekleşmeyecek umutlarla yoksul insanları aldatmamalıyız. Yani Lübnan’daki mülteci kamplarını, Sabra-Şatila kampını ziyaret ettim mesela. Yazıktır, acıdır. Korkunç bir gecekondu mahallesinde Filistinli bir ailenin yaşadığı küçük bir odaya davet ediliyorsunuz, her zamanki Filistinli sıcak karşılamaları, bir fincan çay vb. ile karşılanıyorsunuz. Ve size Celile’deki asla vazgeçmeyecekleri evlerinin anahtarını gösteriyorlar. Onlara ne söyleyebilirsin? Olmayacağını bilseniz de onlara bunun olmayacağını söyleyemezsiniz. Benim görüşüme göre insanların önünde asla gerçekleşmeyeceğini bildiğimiz umutları konuşmak ahlaka aykırıdır. Demek istediğim bu, dünyada buna benzer pek çok kişi için korkunç bir durum.

Maalesef ortadan kaybolmayacak.

Dylan Rodriguez:

Başka bir soru sorabilir miyiz Profesör Chomsky?

Tamam, bunu size teşekkür eden meslektaşımız Jeff Sachs’tan sormak isterim. Parçası olduğunuz serinin çerçevesini oluşturan “gelecek” terimini merak ediyor. “İsrail yerleşimci bir devlet olduğu için, acaba onun geleceği hakkında konuşmamız, düşünmemiz gerekir mi? Yerleşimci devletleri düşünmeye çalıştığımızda başka terimler daha uygun olabilir mi? Bir gelecekleri olmalı mı?”

Noam Chomsky:

Hayır. En büyük yerleşimci sömürge devleti olan Amerika Birleşik Devletleri gibi devletler olmamalı. Hayır. Ondan kurtulacak mıyız? Hayır. Soykırım terimini kullanmak istiyorsunuz. Uygun olduğu yerlerden biri burası. Bilinçli olarak ne yaptıklarını tam olarak iyi biliyorlardı. Yok olup gidecek mi? Hayır.

Burada oturduğum yer acımasız bir saldırı savaşıyla Meksika’dan fethedildi. ABD Meksika’nın yarısını ele geçirdi. Geri verecek mi? Hayır, bu evrende değil. Yani evet, birlikte yaşadığımız dünyada pek çok korkunç yanlış var. Şu anki dünya buna yardımcı olamaz. Yapılanları telafi etmeye çalışabilirsiniz ama geçmişi tersine çeviremezsiniz.

Michael Alexander:

Çoğunlukla ele aldığımız şeylerin tekrarını görüyorum. Meslektaşlarım yeni bir şey görüyor mu?

Dylan Rodriguez:

İlginç bir soru olabilir en sonuncusu; sanırım Filistinlilerin İsrail devletine karşı direnişi artırmaya yönelik iç çabalarına daha çok vurgu yapıyor. Bu tartışmada bunun hakkında pek fazla konuştuğumuzu sanmıyorum. Belki bu konuyu ele alabilirsiniz. Bu benim alıntıladığım soru. “Profesör Chomsky, ABD’nin İsrail’den işgale son vermesini talep etmesi durumunda işlerin temelden değişebileceğini öne sürüyor. Ancak sizce bu değişim içeriden olabilir mi? Özellikle Filistinlilerin içeriden gösterdiği çabalar düşünüldüğünde, Filistinlilerin ABD’nin yaklaşımını değiştirmesini ummaktan başka yapabileceği bir şey var mı?”

Noam Chomsky:

Baskı altındaki ve işgal edilen insanların yaptığı gibi, Filistinliler de ülke içinde pek çok şey yapabilir. Size yakın zamanda keşfedilen bir örnek vereyim: kölelik karşıtlığı. Afrikalıların kölelik karşıtı hareketi İngiltere’de gelişmeden çok önce başlattıkları çok yakın zamanda keşfedildi; o zamanın uluslararası yasal çerçevesi olan yönetici birlik Vatikan’a başvurdular. Portekiz işgalinin ilk zamanlarında Afrikalı köleler, köleliğin yasaklanması için Vatikan’a başvurmak üzere örgütleniyorlardı. Vatikan Konseyi’nin en azından köleliğin külfetli, öldürücü koşullarını azaltmayı kabul ettiği noktaya kadar oldukça başarılı oldular. Bu kölelik karşıtı hareketin başlangıcıdır. Tarih boyunca ezilen, gaddarlığa uğrayan halklar kurtuluşlarına giden yolu açmıştır ve aynı şey Filistinliler için de geçerli olabilir. Yıllar boyunca onların direnişi olağanüstüydü; buna adanmış ve kararlı bir şekilde haklarını korumaktan vazgeçmeyi reddetmek anlamında, Arapça Sumud deniliyor.

Mülteci kamplarında ve başka yerlerde bunu olağanüstü biçimlerde bizzat gördüm. Dayanışma gruplarının başka durumlarda yaptığı gibi, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki ve başka yerlerdeki Filistinli dayanışma grupları bu konularda öncülük yapabilir. Bahsettiğim Doğu Timor’u ele alalım. Doğu Timor gibi küçük bir yerin, Amerika Birleşik Devletleri ve müttefikleri tarafından desteklenen büyük bir gücün işgaline direnebilmesi neredeyse inanılmaz görünüyordu. Nasıl direnebilirlerdi ki? İnanılmaz bir şekilde başardılar. Büyük katliam ve yıkım. Amerika Birleşik Devletleri ve İngiltere’de gelişen dayanışma grupları nihayet ABD hükümetine katliamın durdurulması için baskı yaptı. Sonunda hayatta kalmayı başardılar.

Dünyada buna benzer şeyler yaşandı. Pek çok kişi, Filistinliler ve destekçiler de bunu yapabilir. Harika bir direniş geçmişleri var.

Michael Alexander:

Burada güzel bir sorumuz var. Siyahi çalışma programımızdaki Boris Nunley’den: “Faşizm terimi sıklıkla ortaya çıkan zamanın ruhunu açıklamak için kullanılıyor. Terim bu tartışma için yararlı mı?” Ben de buna bir nevi ek yapayım: Bütün dünya sadece faşizme değil, milliyetçiliğe de sürüklenmiş görünüyor. Her yerde demek istiyorum. Daha mı kötü? Yani, sanırım siz İspanya İç Savaşı’nı gerçekten hatırlayan ve bundan etkilenmiş bir kuşaktansınız, yani bu konulara uzun bir bakış açısına sahipsiniz. İşler eskisinden daha mı kötüye gidiyor? Yoksa dünya zaten böyle mi işliyor, bunlar olağan milliyetçilik ve faşizm dalgalanmaları mı?

Noam Chomsky:

80 yıl öncesinden bugüne dalgalanmalar var. Çok iyi hatırlıyorum, savaş vardı, Büyük Savaş sona eriyordu. Rusya’nın Nazi Almanya’sını yeneceği oldukça açık hale geliyordu. Pasifik’teki savaş dönüyordu. Japon emperyalizmi geri püskürtülüyordu. Depresyon, derin depresyon, yaşadıklarımızdan çok daha kötü. Herkesin zihninde, dünyanın her yerinde, Buhran’ın ve Nazizm’in, iğrenç savaşın küllerinden çok daha iyi bir dünya yaratalım diyen bir radikal demokrasi dalgası vardı.

Bundan sonra yaşananların uzun bir geçmişi var. Birkaç on yıl boyunca etkisi oldu. O dönemde başı çeken ABD’ydi. Avrupa faşist dehşete sürükleniyordu. Yeni Mutabakat, Amerika Birleşik Devletleri’nin, militan bir işçi hareketinin baskısı altında, sempati gösteren bir yönetimle sosyal demokrasiye doğru ilerlemesi, Amerikan yaşamında pek çok olumlu değişiklik yapması anlamına geliyordu ve hâlâ bunlardan faydalanıyoruz.

Devlet iktidarlarından, iş dünyasından karşı tepki geldi, o günden bu yana uzun bir mücadele var. Son 40 yıl kötü bir gerileme, şiddetli bir gerileme dönemi oldu. Tekrar değişebilir mi? Evet olabilir. Tarihin kanunları yoktur. Tarih, insan iradesi ve insan kararlarıyla belirlenir. Yani evet, tıpkı 30’larda değiştiği gibi, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra dünyanın büyük bir kısmında değiştiği gibi değişebilir. Yani gerileme dönemindeyiz. Dünyanın en güçlü ülkesi olan Amerika Birleşik Devletleri’ni ele alalım. Demek istediğim, Amerika Birleşik Devletleri gibi bir ülkede sokaklarda evsizleri görmek kesinlikle şok edici. Açıklanamaz bir şey bu. Olağanüstü kaynaklar, başka hiçbir ülkenin sahip olmadığı avantajlar. İç kaynaklar. Homojen toplum. Güvenlik tehdidi yok. Dünyanın en zengin, en avantajlı ülkesi olması için her türlü neden var. Birçok bakımdan en kötüsü, en kötü sosyal göstergelere sahip, hatta beyaz işçi sınıfı arasında ölüm oranları artıyor. Bunlar skandallar ve bunların sebebini biliyoruz. Politika kararları bunlar. Son 40 yılda orta sınıftan en tepedeki %1’e 50 trilyon, 50 trilyon dolar aktaran politika kararları. Bu çok büyük çapta bir otoyol soygunu. Doğa kanunlarıyla olmadı, ekonomi kanunlarıyla olmadı. Tersine çevrilebilecek politika kararlarıyla gerçekleşti.

Tamam her şey bizim elimizde ama bunun için mücadele edecek iradeye, kararlılığa sahip olmanız gerekiyor.

Michael Alexander:

Bu bir kapanış konuşması gibi oldu. Arkadaşlarım toparlamaya hazır mı? Çok teşekkür ederim. Bu gerçekten muhteşem bir sohbetti. Sohbette daha fazla sorumuz var ama bunlar ya cevaplanamaz sorular ya da bir dereceye kadar cevaplanmış durumda. O zaman kapatabiliriz.

Dylan Rodriguez:

Sanırım bu sorulardan bazılarını, belki de YouTube videosunu yayınladıktan sonra yorum bölümünde yayınlayabiliriz.

Michael Alexander:

Tamam o halde.  Ali, son bir yorumun var mı?

Muhamad Ali:

Hayır, harikaydı.

Bakış açılarıyla ve anlatılarla ilgili birçok sorumuz vardı. Profesör Chomsky’nin açıklamalarını dinlerken kendi adıma öğrendiğim, adalet olmadan barış olmaz ama mücadele olmadan da adalet olmaz. Ve her insanın bu mücadelenin bir parçası olması gerektiğini düşünüyorum. Ve bence dünyanın her yerindeki insanlar benzer sorular soruyorlar, sadece Filistin’de değil, her yerde, Kaliforniya’da, Jakarta’da, her yerde, nasıl katılabiliriz, nasıl bir fark yaratabiliriz diye soruyorlar.

Büyüleyici, harika, çok aydınlatıcı ve çok eleştirel. Aynı zamanda sorulan soruları da çok takdir ediyorum.

Ve çok teşekkür ederim Profesör Chomsky.

Noam Chomsky:

Memnuniyetle. Sizinle birlikte olmaktan mutluluk duyuyorum.

Dylan Rodriguez:

Profesör Chomsky, Toplumdaki Fikirler Merkezi adına ve kişisel olarak, tüm yetişkin hayatım boyunca çalışmalarınızı okuyan biri olarak size de teşekkür etmek istiyorum. Sizinle tanışmak ve sizinle bu sohbetin bir parçası olmak gerçekten büyük bir zevk ve şunu söylemeliyim ki, “liberter anarşist” teriminin anlamını sizden öğrenmiştim. Bana bu terimin anlamını öğrettiğiniz için size derin bir şükran borçluyum.

Noam Chomsky:

Teşekkür ederim.

Michael İskender

Evet, size çok minnettarım. Ali ve ben kampüste makul insanların nasıl daha adil koşullar yaratılabileceği hakkında konuşabileceği bir alan yaratmaya çalışıyoruz. Bugün dinleyicilerimiz arasındaki insanlar, öğrenciler, ben, sorduğumuz soruları beğenmemiş olabiliriz. İnsanlar Profesör Chomsky’nin cevaplarına katılmayabilirler de ama biz bir araya geldik, sorduk, dinledik. Allah’ın bize verdiği iki kulağımızı da kullanıyoruz. Üniversitenin amacının bu olduğunu düşünüyorum. Ve sanırım bu aynı zamanda, Haham Tarfon’un bizim için önerdiği çalışmadır: günün tüm önemli meseleleriyle ilgili en iyi eylemlerimizi bulmak. Buna bölgede daha adil koşullar yaratma olasılığına ilişkin bugün yaptığımız tartışma da dahil.

Bu nedenle Profesör Chomsky’ye burada olduğu için teşekkür ederiz ve bugün katılan herkese teşekkür ederiz; gelecekte başka konuklarımız da olacak. Soru sorabilmemiz ve her iki kulağımızı da kullanabilmemiz için makul ve iyi işlenmiş görüşe sahip daha fazla insanın gelmesini istiyoruz.

Dylan Rodriguez:

Katılan herkese tekrar teşekkür ederiz ve Profesör Chomsky’ye entelektüel dürüstlüğü ve doğruları söylediği için tekrar teşekkür ederiz.

Sizi çok takdir ediyorum.

Noam Chomsky:

Teşekkür ederim.